NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 17:58

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 12:41 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Gondolom, Salamon azt szánja érvnek, hogy létezik egy gondolkodástól független Rend, amely rend lényegi tulajdonsága, hogy némely megnyilvánulások emlékeztetnek erre a rendre, mások pedig nem.

Azokról a megnyilvánulásokról (így a nyelvi jelenségekről is), amelyek nem emlékeztetnek erre a rendre, tagadja, hogy részesei lennének a kultúrának. A nyelvromlás pedig az a jelenség volna, amikor a nyelvhasználatban megszaporodik ezen - nem kultúrahordozó - megnyilvánulások száma.

Pontosan miért is nem tekinthető ez érvnek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 12:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Igen, Roquentin, igazad van, a tudósok is emberek (de ez is már elhangzott). De hol vannak az érvek a nyelvromlás mellett?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 12:11 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Örömmel tapasztalom, hogy végre nem én vagyok az egyetlen, aki magára veszi prezzey felszólítását a bizonyítás kényszerére vonatkozóan.

prezzey wrote:
Ezeket mérni lehet (nekem ez lesz a szakmám, vagy mi). Beszéljünk mérésekről. Miután ezek a te érveid, a vita szokásos szabályai szerint tiéd a bizonyítás feladata - szeretnék adatokat látni.

Fejes László wrote:
(...)a mai magyar társadalomban végzett felmérés könnyen kimutathatja, h akár a többség is így érzi.

Különben egyre több érdekes gondolatot olvashatok a tudomány lényegére vonatkozóan is. Ezúttal szigetva volt rendkívül frappáns:

szigetva wrote:
(...)a tudomány története nagyjából arról szól, hogy rájövünk, a dolgok nem olyanok, amilyeneknek látszanak.

Annál inkább is felkeltette ez a figyelmemet, hiszen épp ő hozta fel példának a közgondolkodás tudománytalanságára a geocentrikus világképet - amit viszont, tudtommal, nem csupán a zemberek hittek elég sokáig megingathatatlan igazságnak, de bizony a tudomány is. Egészen addig, amíg egy kiváló tudós vitatni nem kezdte ezen dogma igazságát. Meglehet, nekem úgy rémlik, tudóstársai közül némelyek akkor is elég vehemensen bizonygatták, hogy a csillagász nem csupán "homályosan fogalmaz", vagy "semmiféle érvvel nem támasztja alá egyébként meglehetősen erős állításait" - de ráadásul hozzá még szörnyen erkölcstelen is.


Last edited by Roquentin on 2007. December 18, Tuesday, 12:19, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 8:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem azért számít, mert a mai magyar társadalomban végzett felmérés könnyen kimutathatja, h akár a többség is így érzi. De szerintem ez annak a következménye, h arra lettek nevelve, h figyeljenek erre. Pl. a -bA vs. -bAn használata senkinek nem tűnne fel, ha nem lenne fontos kérdés a helyesírásban, és onnan vetítik át a beszédbe azt az ideált, amit valójában senki nem követ. Az előző mondatban levő amit is csak azért tűnik hibának, mert meg lett tanítva, h hiba (a passzívumról nem is szólva). Kétségtelen, h lennének jelenségek, amelyektől "idegenkednének" egyes nyelvhasználók, de a nyelvművelők vesszőparipái nem ezek.

(Husz János panaszkodik, h a prágai csehek nyelve mennyire "romlik" (nem emlékszem, h pont ezt a kifejezést használja, vagy ha nem, hát mit), és példaként azt hozza fel, hogy a gombóc régi cseh neve helyett a knedlík-et (< n. Knödel) használják. :-) Persze jellemző, h literátus ember, ő tehát minimum a néhány évtizeddel korábbi szövegeket tekinti normatívnak...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 0:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem még ez is mindegy (bár az a gyanúm, magától nem érzi így az ember; de mondjuk a bennünk élő xenofóbia miatt még az is lehet, hogy igen): a tudomány története nagyjából arról szól, hogy rájövünk, a dolgok nem olyanok, amilyeneknek látszanak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 0:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Rögtön hozzátenném, h ha statisztikailag kimutatható, h az emberek így érzik, az miért van? Mert azt tanították nekik, h úgy érezzék, vagy teljesen naiv szemlélüőként is így éreznék?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 21:06 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Miután végre valami konkrétumot is látok, beleszólok röviden...

Quote:
- én úgy érzem, hogy igaza van
- a zemberek is úgy érzik, hogy igaza van


Ezeket mérni lehet (nekem ez lesz a szakmám, vagy mi). Beszéljünk mérésekről. Miután ezek a te érveid, a vita szokásos szabályai szerint tiéd a bizonyítás feladata - szeretnék adatokat látni.

Én pl. nem érzem úgy, hogy igaza van, akkor nem vagyok "zember"? Reprezentatív mintán felvett adatokra gondolok. (Persze előtte megbeszélhetjük, hogy mire legyen reprezentatív a minta.)

_________________
http://www.prezzey.net


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 14:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az emberek sokáig úgy érezték, van, aki még most is, hogy a nap forog a föld körül, hogy az előttük átszaladó fekete macska szerencsétlenséget jelent, hogy aki fogyatékos, az biztos az ő, vagy ősei bűnei miatt az, stb.

Ugye nem akarod azt sugallni, hogy ez jó érv?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 14:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
Namármost, ha mindezt összevetem avval, hogy a tudomány célja az igazság felderítése, bennem fölmerül a kérdés: vajon igaz-e miszerint: "a tudomány az igazság egyetlen letéteményese?"

Ti mit gondoltok erről?


Én azt, amit Churchill a demokráciáról: nem biztos, hogy jó, de nem találtunk nála jobbat. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 14:28 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
szigetva wrote:
Azt is mondta varasdi, hogy a nyelvészek akkor fognak foglalkozni azzal, hogy esetleg van olyan, hogy nyelvromlás, ha érveket hozol az elképzelés mellett. Eddig annyit sikerült megtudnunk, hogy úgy érzed, van nyelvromlás. Sőt a zemberek úgy érzik. Ez kevés.


Azért azt mindenképpen örömtelinek találom, hogy ezek szerint két érvet mégiscsak sikerült már találnunk Salamon felvetésének alátámasztására:

- én úgy érzem, hogy igaza van
- a zemberek is úgy érzik, hogy igaza van

De ha jól értem, ezek nem egészen megfelelőek, mivel nem nyelvtudományos, belső érvek.

Namármost, ha mindezt összevetem avval, hogy a tudomány célja az igazság felderítése, bennem fölmerül a kérdés: vajon igaz-e miszerint: "a tudomány az igazság egyetlen letéteményese?"

Ti mit gondoltok erről?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 12:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
[szerk. -- na de megint mondta, és mennyivel szebben!]


A hely szelleme kötelez. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 12:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Egyszerre írtunk varasdival. Ha tudom, hogy ő is megírja ezt, akkor én nem írtam volna. Azért tettem utólag hozzá, hogy ne legyen annyira ciki, hogy ugyanaz írom, mint ő, és még prosztabbul is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 12:18 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
szigetva wrote:
[szerk. -- na de megint mondta, és mennyivel szebben!]

Ezt nem értem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 11:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Azt is mondta varasdi, hogy a nyelvészek akkor fognak foglalkozni azzal, hogy esetleg van olyan, hogy nyelvromlás, ha érveket hozol az elképzelés mellett. Eddig annyit sikerült megtudnunk, hogy úgy érzed, van nyelvromlás. Sőt a zemberek úgy érzik. Ez kevés.

[szerk. -- na de megint mondta, és mennyivel szebben!]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
De a gyakorlatban mindez csak akkor valósul meg, ha a tudósok ennek megfelelően járnak el: vagyis, az akutális téziseiket megkérdőjelező gondolatokat kellő komolysággal kezelik. Nyilván, egy olyan világban, amelyben a tudományos elit - ilyen vagy olyan okonál fogva - elzárkózik attól, hogy a gondolkodásuk alapjait képező elvekkel és előfeltevésekkel kapcsolatos kritikai megnyilvánulásokat megfelelő súllyal és tisztességesen mérlegelje - szóval egy ilyen világban a végeredmény hasonló lesz, mintha - teszem azt - valami vallási tekintély nevében utasítanák el az ilyesfajta kritikát.


Ez így van. És nagy szerencse, hogy nem ilyen világban élünk. ;)

Nem mellékes körülmény, hogy a tudomány konzervatív, vagyis ellenállást mutat az alaptézisei felülvizsgálatával szemben. Enélkül nem lehetne kumulatív (pace Kuhn). A tudományos elit tehát mindig el fog zárkózni a változások elől, egészen addig, amíg az álláspontja tarthatatlansága már nem kérdéses többé. Ehhez azonban nyomós indokok kellenek, belső érvekkel. Ilyenek híján a legegészségesebb stratégia az elzárkózás és a szakmailag megalapozatlan kritikák határozott elutasítása.

Roquentin wrote:
Ezt mindenképpen örömtelinek találom, hisz talán épp ez az a kiindulópont, amikor komolyan el lehet gondolkodni azon: tarthatóak-e a filozófus tézisei, illetve beépíthetőek-e azok a nyelvtudomány aktuális struktúrájába.


Bármi ilyesmi csak és kizárólag tudományos érvelésen keresztül lenne lehetséges.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group