NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 22:24

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 21:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem ez a kör már megvolt. A fizikus a fizikáról szóló diskurzusban helytelenítheti a súly szó használatát tömeg helyett meg fordítva, de a közértben nem fog (jó esetben) 10 dekapond parizert kérni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 21:19 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Igazad lehet varasdi, tényleg egy ideje egy helyben járunk.

Hadd vessek fel akkor egy másik gondolatot.

Az egyik példa, amit Salamon felhoz a nyelvromlásra, a filozófia szó jelentéskörének beszűkülése:

Salamon János wrote:
Nádasdy hiányolja írásomból a nyelvromlás tényét igazoló példákat. Íme egy példa: a "filozófia" szó jelentésében súlyos nyelvromlás, mégpedig szemantikai infláció figyelhető meg nagyjából az első pozitivista-szcientista bálnák megjelenése óta. Maga a filozófia ezért a romlásért nem felelős (tehet arról az óceán, hogy a bálnák partra vetették magukat?). Eredeti jelentésében a szó a világ, a kozmosz egészének megértését célzó tűnődésre utalt. Ezt az eredeti állapotot tükrözi egyébként, hogy a biológia, fizika vagy pszichológia tanszékekhez hasonlóan a lingvisztikai tanszékeken is a PhD (Philosophiae Doctor) titulus jár a tanulmányait eredményesen befejezőnek.

A romlás úgy következett be, hogy egyfelől a köznyelvnek a filozófia rangjára való emelését, másfelől a szilárd alapokon álló (tudományos) gondolkodásnak a filozófiától való megtisztítását célzó kísérletek azzal a nem túl meglepő eredménnyel zárultak, hogy a filozófia egyfelől lesüllyedt a közbeszéd szintjére (minden tevékenységnek, nyelvjátéknak, életformának megvan a maga "filozófiája"), másfelől megtisztult a gondolkodástól. Ennek a demokratizált, emancipált (a ráció, a gondolkodás törvényeinek béklyóiból kiszabadított) modern filozófiának bevett stratégiája elhanyagolni a valóságot (a gyakorlatot) az elmélet kedvéért, s közben úgy kezelni az elméletet, mintha az maga a valóság lenne.

Gondolom, te, nem értesz egyet evvel, hiszen szerinted a nyelvromlás jelensége nem is létezik.

De ugyanakkor azt írod álláspontom tarthatatlanságát magyarázva:

varasdi wrote:
2) Még ha lenne is, kérdéses, hogy a tudománynak kellene-e ezeket az ítéleteket kimondania --- az axiológia mindig is a filozófia területére tartozott, és nem véletlenül.
3) Válasszuk már szét egyértelműen a szerepeket: a tudós mint tudós jelenségeket leír és elméletek útján magyaráz. A filozófus tágabb összefüggésben értelmez és (esetleg) értékel. A két szakma mint olyan diszjunkt, bár a tudós felléphet filozófus szerepben (nem biztos, hogy megvan hozzá a háttere) és a filozófus tudós szerepben (detto). De ideális esetben a két dolog élesen elválasztható, és vagy háromszáz éve el is választandó.

Ezeket az érveket én úgy is tudom értelmezni, miszerint egyértelműen nem kívánatosnak tartanád, ha a tudós, illetve a filozófus szavaknak a jelenlegitől merőben eltérő jelentéstartalmat tulajdonítanának a jövőben. Dehát ugyan miért nem? Mért volna feltétlen tragikus, ha a tudós szó jelentésköre kibővülne azzal, hogy axiomatikus problémákkal is foglalkozik; a filozófusé pedig azzal, hogy olykor szaktudományos problémákban is állást foglal?

Megvallom ez az egész engem még a vita elejefelé (általam) felvetett kérdésre emlékeztet: vajon tényleg nincsen-e avval semmi gond, ha egy nyelvész olykor - meglehet, viccesen - "helytelennek" minősíti egy szó (jelesül épp a helytelen szó) használatát?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 20:54 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
fejes.lászló wrote:
Namármost ha jól értem, itt vita folyik. Értelmes vita nyilván csak olyan dolgokról szólhat, amelyekről racionálisan tudunk beszélni (de gustibus... stb.). Nyilván a racionális dolgokon túl is "lehetnek víziói" az embernek, de ez a magánügye.

Szerintem elég racionális kijelentés az, hogy az ember - racionálisan nem okvetlen megindokolható - előfeltételezései (ha úgy tetszik: hite) nem kis mértékben determinálják a világról általa alkotott képét. Igazad van, amikor avval vádolsz, hogy ez rám is vonatkozik, természetesen.

Ám, meglátásom szerint a te - racionálisan nem okvetlen indokolható - előfeltételezéseid (ha úgy tetszik: hited) hasonlóképpen stilizálják át a világról általad alkotott képet. És nincs igazad, amikor úgy csinálsz: mindez rád nem vonatkozna.

Ezt szerettem volna elmondani elöző hozzászólásomban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 20:42 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Figyelitek, milyen ravasz Roquentin? Először is úgy csinál, mintha hitem és dogmáim lennének (bizonyíték? minek? "az nem lehet, h" stb.), sőt, meg is mondja, h a tudomány dogmáiban hiszek. Sőt, rögtön kategorizál is: szcientista vagyok (sőt, köszönjem meg neki, h nem szcientológus).

Namármost ha jól értem, itt vita folyik. Értelmes vita nyilván csak olyan dolgokról szólhat, amelyekről racionálisan tudunk beszélni (de gustibus... stb.). Nyilván a racionális dolgokon túl is "lehetnek víziói" az embernek, de ez a magánügye. Namármost racionálisan eddig ott tartunk, h a nyelvi jelenségek között értékkülönbség nincs. Ezen túl persze lehet bárkinek bármely szerkezet kedvesebb, de nem "javíthatja ki" a másikat (kioktatásról, megalázásról nem is beszélve). Ezen a ponton a vita lezárható. Ezen túl viszont bárki magánügye, h szerinte az ő istenének melyik konjugáció a kedvesebb. Ámen.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 20:26 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Megvallom, hízelgőnek tűnik számomra, amit Fejes László ír, de nem hiszem, hogy olyan delejező erővel rendelkeznék, amivel az orránál fogva tudnék vezetni másokat. (Bár, őszintén szólva, biztos kérnék valami ilyesmit karácsonyra, ha lehetne.)

De komolyan, Fejes László, szerinted neked nincs szükséged arra, hogy a csillagok rendje jelentsen számodra valamit? Te talán nem hiszel valamiben?

Szerintem éppen a tudomány mindenhatóságában hiszel, na meg abban, hogy az igazság egyedüli letéteményese ugyanez a tudomány. Ezt nevezik szcientizmusnak; és persze, ahogyan általában a víziókkal, evvel sincs okvetlenül semmi baj. Fontos dolog a vallási tolerancia -- Isten ments, hogy pont én próbáljalak megtéríteni.

De azért azt ne hidd, hogy hittételeiddel és dogmáiddal nem lehetne vitatkozni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 20:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
varasdi wrote:
Példa: suksükölés mint nyelvromlás ("A" közösség ítélete) vs. anyánk nyelvének megtartása ("B" közösség ítélete). Én most azt hiszem, teljes közted és a nyelvészek között az egyetértés. Az attitűdöket ugyanis a nyelvészek is látják és regisztrálják. De ennyi és nem több, amit tehetnek.

De miért megingathatatlan igazság, hogy "ennyi és nem több, amit tehetnek"? Miért nem foglalhatnának állást a kérdésben, hogy kinek van igaza "A" és "B" közösségek közül?


Mert milyen alapon tennénk?

Úgy érzem, egy ideje kicsit körbejárunk.

1) Nincs egyetértés abban, mit tekinthetünk abszolút értelemben kultúrahordozónak.
2) Még ha lenne is, kérdéses, hogy a tudománynak kellene-e ezeket az ítéleteket kimondania --- az axiológia mindig is a filozófia területére tartozott, és nem véletlenül.
3) Válasszuk már szét egyértelműen a szerepeket: a tudós mint tudós jelenségeket leír és elméletek útján magyaráz. A filozófus tágabb összefüggésben értelmez és (esetleg) értékel. A két szakma mint olyan diszjunkt, bár a tudós felléphet filozófus szerepben (nem biztos, hogy megvan hozzá a háttere) és a filozófus tudós szerepben (detto). De ideális esetben a két dolog élesen elválasztható, és vagy háromszáz éve el is választandó.
4) Azt kívánod tőlünk, hogy adjuk fel az objektív (nem értékelő) álláspontot. Rosszul teszed, ld. 3), 2), és 1).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 20:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Annál inkább is felkeltette ez a figyelmemet, hiszen épp ő hozta fel példának a közgondolkodás tudománytalanságára a geocentrikus világképet - amit viszont, tudtommal, nem csupán a zemberek hittek elég sokáig megingathatatlan igazságnak, de bizony a tudomány is. Egészen addig, amíg egy kiváló tudós vitatni nem kezdte ezen dogma igazságát.


Roquentin az orrotoknál fogva vezet titeket, ti meg hagyjátok. Mert ugye ő arról az állapotról beszél, amikor a tudomány és az emberek szemlélete még nem vált el. Azaz amikor a tudomány naiv szemlélő volt, és nem ment tovább, mint az egyszerű ember. Csakhogy jelen esetünkben már arról van szó, hogy a tudomány az egyszerű benyomásokon túl is megvizsgálta azt a kérdést, h van-e nyelvromlás, és arra jutott, h nincs. Márpedig ha Roquentinnek igaza van abban, h az emberek úgy érzik, h van nyelvromlás, és közben amellett érvel, h a tudományról is kiderül, h tévedhet, az olyan, mintha azt mondaná: Mondhatják a tudósok, h a Föld kering a Nap körül, de látom, és a zemberek is látják, h a Nap kering a Föld körül. A tudományról pedig már sokszor kiderült, h tévedett... Ugyanez az érvelés máshol is alkalmazható: A betegek érzik, h Gyurcsók segít rajtuk, és a tudomány mondhat, amit akar, tudjuk, h már sokszor tévedett... Én láttam valami csillogást, tudom, h ufó volt, lehet, h a radaron nem volt semmi, de eszközeink nem tökéletesek, talán majd ha jobb radarjaink lesznek... Amióta nem a vízér felett alszom és a tv mellé tettem a fikuszt, sokkal jobban vagyok, hiába nem tudnak semmit kimutatni műszerekkel, ez azért van, mert a tudomány nem képes választ adni minden kérdésre...

Nos, Roquentin maga illusztrálja, h mekkora kuruzsló. Természetesen ezzel nincs semmi baj, gondoljon, amit akar, írjon, amit akar -- de nekünk mi dolgunk vele? Ő elvárja, h a csillagok rendje mutasson is valamit, szüksége van arra az érzésre, h az ember valami cél miatt van a földön, és nyilván szüksége van arra a tudatra, h a nyelvnek is van ideálja, az egyszerű beszélőnek pedig kötelessége, h ehhez igazodjon, különben nem üdvözül. Ez azonban hit kérdése, és erről nincs okunk vitatkozni. Az ő érvei kb. olyanok, h "az nem lehet, h annyi szív hiába onta vért...", mi meg nem értjük, h miért ne lehetne. Hát ennyi.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 19:59 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
varasdi wrote:
Példa: suksükölés mint nyelvromlás ("A" közösség ítélete) vs. anyánk nyelvének megtartása ("B" közösség ítélete). Én most azt hiszem, teljes közted és a nyelvészek között az egyetértés. Az attitűdöket ugyanis a nyelvészek is látják és regisztrálják. De ennyi és nem több, amit tehetnek.

De miért megingathatatlan igazság, hogy "ennyi és nem több, amit tehetnek"? Miért nem foglalhatnának állást a kérdésben, hogy kinek van igaza "A" és "B" közösségek közül?

Volt egy szál a vitában, ami arról szólt, lehetséges-e egyáltalán olyan ítéleteket hozni tudományosan és objektíven, hogy "A" értékesebb, mint "B". Számos figyelemreméltó gondolat hangzott el ezenközben, de számomra nem úgy tűnt, mintha egyértelmű nemmel kéne megválaszolnunk ezt a kérdést.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 18:42 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
kalman wrote:
Roquentin wrote:
kalman wrote:
Ha szaporodás, akkor ez vhogy számszerűen kimutatható, nem? Hol vannak azok a számok?


Nekem úgy rémilk, mintha egyszer már ezt a kérdést megvitattuk volna. És talán valami olyasmire jutottunk, hogy kultúrahordozó az, amit egyrészt

- a közösség annak tekint, másrészt
- az ember (szocializációjától függetlenül) is annak tekint.
Jól látom, hogy ez nem tekinthető válasznak arra a kérdésre, amely után tipográfiailag válaszként szerepel (ti. hogy hol vannak a számok)?


Kedves kalman,

mivel, úgy tudom, a nyelvtudomány mindezidáig nem foglalkozott érdemben a nyelvromlás problematikájával, meglepő volna tehát, ha lehetne olyan statisztikákat, elemzéseket találni, amelyek arról szólnak: mennyiben érvényes a szóban forgó jelenség napjaink nyelvhasználatára. De, gondolom, nem lenne lehetetlen ezen kiindulópontok alapján megpróbálkozni egy hasonló elkészítésével - pl. egy olyan nyelvésznek, aki fontosnak érezné eldönteni e kérdést.
Mivel szigetva, és Fejes László is úgy véli: a zemberek szerint létező dologról van szó - nem tartom kizártnak, hogy ezt egzakt mérésekkel is bizonyítani lehetne.

kalman wrote:
Roquentin wrote:
Nekem úgy rémilk, mintha egyszer már ezt a kérdést megvitattuk volna. És talán valami olyasmire jutottunk, hogy
Kik jutottak? Volt valami közmegegyezés, amiből kimaradtam?

Miután a felvetésemmel kapcsolatban több hozzászólást nem kaptam - vagy legalábbis nem vettem észre, hogy ilyet írt volna valaki - ezért gondolom úgy: a definíciót elfogadhatónak találtátok. Ha tévedek ebben, és te nem találod annak, akkor, felteszem, úgyis hangot adsz majd fenntartásaidnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 18:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Nekem úgy rémilk, mintha egyszer már ezt a kérdést megvitattuk volna. És talán valami olyasmire jutottunk, hogy
Kik jutottak? Volt valami közmegegyezés, amiből kimaradtam?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 18:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
kalman wrote:
Ha szaporodás, akkor ez vhogy számszerűen kimutatható, nem? Hol vannak azok a számok?


Nekem úgy rémilk, mintha egyszer már ezt a kérdést megvitattuk volna. És talán valami olyasmire jutottunk, hogy kultúrahordozó az, amit egyrészt

- a közösség annak tekint, másrészt
- az ember (szocializációjától függetlenül) is annak tekint.
Jól látom, hogy ez nem tekinthető válasznak arra a kérdésre, amely után tipográfiailag válaszként szerepel (ti. hogy hol vannak a számok)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 17:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
És talán valami olyasmire jutottunk, hogy kultúrahordozó az, amit egyrészt

- a közösség annak tekint, másrészt
- az ember (szocializációjától függetlenül) is annak tekint.

Jól értem, hogy továbbra sem látjátok kielégítőnek ezt a megállapítást?


Ez definíciónak tűnik, így vitathatlan. Ha jól értem, az elfogadása relativizmushoz, és ezáltal toleranciához vezethet. Hiszen ugyanazt a jelenséget két különböző közösség eltérően ítélheti meg: az egyik kultúrahordozónak, a másik a kultúra rombolójának, de ezek az állítások egy magasabb szempontból békésen megférnek egymással (hiszen a "kultúrahordozó" terminus közösséghez viszonyítva relatív). Példa: suksükölés mint nyelvromlás ("A" közösség ítélete) vs. anyánk nyelvének megtartása ("B" közösség ítélete). Én most azt hiszem, teljes közted és a nyelvészek között az egyetértés. Az attitűdöket ugyanis a nyelvészek is látják és regisztrálják. De ennyi és nem több, amit tehetnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 14:28 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
kalman wrote:
szigetva wrote:
Azért, mert ehhez a Rendhez csak Salamon (meg talán te) fér hozzá. Nem tud olyan kritériumot adni, ami alapján én is el tudnám dönteni, hogy valamely jelenség ,,emlékeztet-e erre a Rendre''.
Nem beszélve "a Rendre nem emlékeztetők" szaporodásáról. Ha szaporodás, akkor ez vhogy számszerűen kimutatható, nem? Hol vannak azok a számok?


Nekem úgy rémilk, mintha egyszer már ezt a kérdést megvitattuk volna. És talán valami olyasmire jutottunk, hogy kultúrahordozó az, amit egyrészt

- a közösség annak tekint, másrészt
- az ember (szocializációjától függetlenül) is annak tekint.

Jól értem, hogy továbbra sem látjátok kielégítőnek ezt a megállapítást?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 13:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Azért, mert ehhez a Rendhez csak Salamon (meg talán te) fér hozzá. Nem tud olyan kritériumot adni, ami alapján én is el tudnám dönteni, hogy valamely jelenség ,,emlékeztet-e erre a Rendre''.
Nem beszélve "a Rendre nem emlékeztetők" szaporodásáról. Ha szaporodás, akkor ez vhogy számszerűen kimutatható, nem? Hol vannak azok a számok?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 12:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Azért, mert ehhez a Rendhez csak Salamon (meg talán te) fér hozzá. Nem tud olyan kritériumot adni, ami alapján én is el tudnám dönteni, hogy valamely jelenség ,,emlékeztet-e erre a Rendre''.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group