NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 7, Saturday, 23:14

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 23:12 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
hát, ha már a PISA tesztnél tartunk, szerintem Roque nem az elit szó jelentésére volt kíváncsi, hanem az elitistáéra...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 22:04 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Bakos wrote:
elit fr I. 1. válogatott, előkelő társaság, valaminek a színe-java 2. a polgári szociológiában: különleges helyzeténél fogva a többi társadalmi csoportból kielet kisebbség II. 1. kiváló, elsőrendű, a legjobb 2. különösen előkelő 3. mezőg kiváló tenyésztulajdonságokkal rendelkező


Az értelmező kéziszótár kb. ezeket hozza, más sorrendben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 21:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Magyar értelmező szótárt hirtelen nem találtam, de a WordWeb szerint:

WordWeb wrote:
elite (n): A group or class of persons enjoying superior intellectual or social or economic status.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 21:27 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
varasdi wrote:
Lenne kedves valaki definiálni nekem azt, hogy mit jelent az, hogy "elitista"?

Talán kedves Bárány Tibort kéne megkérdezni ezügyben. Én különben is nagyon hiányolom már a hozzászólásait.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 21:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Lenne kedves valaki definiálni nekem azt, hogy mit jelent az, hogy "elitista"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 21:16 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
alighanem a tudományos érdem (vagy az abban való hit) sem más: elitista trip.


Wow, már megint micsoda porhintés! varasdi arról beszél, h a tudományos érdem megítélése csupán olyan adatok alapján, h hol jelent meg a cikk stb. elitista trip. Mire Roquentin: na látod, egyetértünk, a tudományos érdem elitista trip!

Ideje, lenne "filozófus"-okon is elvégeztetni a PISA-tesztet!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 21:04 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Egyre több szellemes hozzászólást kapok, hálás is vagyok érte.

Prezzey javaslatát is köszönöm, tényleg, megfontolom, hogy belevágjak-e egy ilyen projektbe - bár persze, azt eléggé sajnálom, hogy őt magát nem nyerhetem meg hozzá. De azért azt hiszem, egy picit félreért engem.

Merthogy valójában, úgy gondolom, ilyen irányú ambícióim nincsenek. Alapvetően más jellegű kérdések foglalkoznak általában - bár kétségtelen, ezek is szervesen kapcsolódnak az igazság felderítéséhez. Ezt a sok hozzászólást is azért írtam (és persze azért vagyok nagyon kíváncsi a válaszokra is), mivel úgy hiszem, mindez picit előrelendíthet meglehetősen személyes jellegű projektemben.

És talán evvel válaszolni tudnék varasdi kérdésére is - ha felteszem jóindulatúan, hogy őszinte érdeklődés vezérli, amikor azt kérdezi: miért nem vagyok hajlandó vagy képes bizonyos összefüggéseket megérteni (gondolom, úgy érti: bizonyos - nyilvánvalónak és kézenfekvőnek látszó - válaszokat elfogadni); és nem csupán retorikai fordulatnak szánta e felvetést.

Tehát, valószínűleg ennek az lehet az oka, kedves varasdi, hogy nem tartom igaznak azokat. Hogy úgy gondolom róluk, a világ jelenségeinek egy lényegi aspektusáról nem adnak számot. Hogy úgy hiszem, nem vinnének közelebb az igazság felderítéséhez.

Hadd próbáljam megvilágítani egy példával, hátha könnyebben megérted akkor, mire is gondolok pontosan. Egy picit visszalapozva a fórumon találtam az egyik hozzászólásodat:

varasdi wrote:
barany wrote:
Ha ez így van, akkor félve hadd kérdezzem meg: nem kéne végre lejönni erről az elitista tripről? Szerintem egy saját normáinak megfelelő tömegkulturális termék semmivel nem értéktelenebb, mint egy saját normáinak megfelelő magaskulturális termék -- sőt, még azt is gondolom, hogy egy színvonalas lektűr jóval többet ér, mint egy rosszul megírt magaskulturális műalkotás.

És ez nem igaz a tudományos írásokra is? Én a saját területemen azt hiszem elég jól érzem, ha egy cikk egy adott közösség saját normáinak biztosan kitűnően megfelel (hiszen megjelenik a "megfelelő helyen", review van róla írva egy másik "megfelelő helyen", előmenetelt jelent, stb.), de szerintem (meg a kollégáim szűkebb köre szerint) semmit se ér (nem akarok itt belemenni, aki ezen a fórumon van, biztos érzett már néha hasonlót). De akkor én évek óta egy elitista tripen veszek részt? :)

Hiszen talán elég egyszerű dolog lenne elfogadni egy olyan - gúny nélkül mondom - művelt, és a világ dolgait jól ismerő embernek, mint amilyennek te tűnsz számomra: hogy hát, bizony, alighanem a tudományos érdem (vagy az abban való hit) sem más: elitista trip.

De ha jól értelmezem a hozzászólásodat, mégis elég keserűnek és hamisnak gondolnád ezt az igazságot.

Nos, lehet, valami hasonló érzület akadályoz engem is abban, hogy bizonyos összefüggéseket gyorsan és könnyedén megértsek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 20:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Ja, úgy értem... :wink:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 20:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Quote:
egy láthatólag művelt embernek


varasdi, te most kiről beszélsz?


Én? Mindenkiről.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 20:15 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
egy láthatólag művelt embernek


varasdi, te most kiről beszélsz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 20:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Roquentin még mindig nem tud továbbmozdulni arról a pontról, h Nádasdynak dogmája az, h a nyelvi jelenségek között nincs értékkülönbség. Holott Nádasdy csak azt tudja mondani, amit a tudomány eredményei diktálnak. (Le merem fogadni, h a nyelvészek jó részé úgy indul a pályán, h azt hiszi, van értékkülönbség, csak aztán rájön.) Roquentin könnyen sarokba szoríthatná Nádasdy-t, ha akár csak egy olyan példát mutatna, amikor értékítéletet kell hoznunk. De ha erre kerülne a sor, akkor azonnal kultúrára meg a megismerésen túli rendre (vízerekre, ufókra, angyalokra stb.) hivatkozik.

Nem is értem. Ha valaki szerint ufók nincsenek, akkor erre nehéz bizonyítékot hozni. Az egyetlen, amit lehet, cáfolni az állítólagos ufó-bizonyítékokat. Nádasdy ennyit tehet. Ha Roquentinnek vannak bizonyítékai az ufókra, álljon elő velük, és kész.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 20:06 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
Olyannyira, hogyha jól látom, Nádasdy meg sem kísérli nyelvtudományos állításokkal alátámasztani a fentebb idézett dogmát. Azért nem lehet tehát a nyelvhasználatot minősíteni, mert ezáltal a nyelvész esetleg hozzájárulhatna ahhoz, hogy felerősítse a levélírónak embertársa(i) irányában fennáló - feltételezhetően létező - megvetését. Felteszem, jól látom: ez nem tipikusan belső nyelvtudományos érv.


Roquentin, jól érzem, hogy te nem annyira nem érted, mint inkább nem óhajtod megérteni azt, amiről beszélünk? Amikor egy biológus vagy orvos azt írja egy olvasói levélre válaszul, hogy a C-vitamin kiválóan együttműködik az E-vitaminnal és mindkettő elsőrangú antioxidáns, akkor ezt szintén ex cathedra kijelentésnek kell értened, hiszen nem indokolta meg (erős belső érvekkel), amit mondott. Félve kérdezem: nem értesz te itt valamit nagyon, de nagyon félre? Azt már nem is merem feltenni, hogy szándékosan tennéd, de bevallom, igencsak meglep, hogy bizonyos összefüggéseket újra és újra el kell magyarázni egy láthatólag művelt embernek. Vajon mi lehet ennek a pontos oka? Én ezen tűnődöm már egy ideje...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 19:59 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Nincs olyan, hogy a nyelvtudomány mint valamilyen szabályozó testület, ami megtiltja másoknak, hogy kutatásokat végezzenek. Tudósok vannak, és nekik van valamiféle elképzelésük arról, hogy milyen kutatásokat érdemes végezni. Illetve vannak pénzosztó bizottságok, ahol többé-kevésbé hozzáértő emberek ülnek és eldöntik, hogy melyik tudósnak adnak mennyit a kedvenc projektjére.

Nem akarok nyilvános fórumon példákat írni, mindenesetre több általam valamennyire ismert projektről is elmondható, hogy vagy nyilvánvaló baromság (mondjuk ellentétben van a fizika ismert összefüggéseivel :D ), vagy ránézésre megmondja az ember hogy nem fog semmi kijönni (persze a józan ész gyakran téved), és összességében véve igen nehéz elképzelni, hogy valakik valahol erre pénzt adtak. És mégis.

Meg persze olyan is van, hogy senki nem ad pénzt, tudok olyat is, aki a kutatásai nagy részét a befektetéseiből finanszírozza. Ezt se tiltja semmi.

Úgyhogy a következő lépés, hogy csinálsz egy kutatást (habár amint látom, nem néztél körbe még a meglévő irodalomban sem), vagy ráveszel valakit, hogy csináljon egyet neked. (Én 2008 közepéig be vagyok táblázva, és különben sem vagyok nyelvész. De amennyit itt beszélsz a fórumon, ha ezt az erőfeszítést arra fordítanád, hogy legyen egy empirikus kutatási projekted, már egészen biztosan találtál volna magadnak valakit. Nekem ötleteim is vannak személyekre ;) de nem vagyok benne biztos, hogy ők örülnének neki, úgyhogy kénytelen leszel magad megtalálni őket.)

_________________
http://www.prezzey.net


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 19:23 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Nos, hogy Fejes Lászlónak is egy kis örömöt szerezzek: íme, itt egy Nádasdy-írás, ami valóban a nyelvről szól.

Meglehetősen kapcsolódik is ráadásul, úgy gondolom, mindahhoz, amiről beszélgetünk.

Nekem pl. egészen figyelemreméltónak tűnik az a mód, ahogyan Nádasdy indokolja álláspontját, miszerint "a nyelvben magában nincs semmiféle kritérium arra, hogy bárkik nyelvhasználatát bárhogyan minősítsük".

Nádasdy Ádám wrote:
Furcsák az emberek. Mert mit remélt a kedves levélíró? Azt, hogy neki adok igazat. Ekkor persze továbbra is bántaná a fülét a másik verzió, de már úgy érezné: indulata jogos, mert "a nyelvész" is megmondta, hogy amazok helytelenül beszélnek - vagyis a levélíró a megvetését, értékítéletét a szaktudománnyal legitimáltatná. Ez az az utca, amibe tisztességes szakembernek nem szabad besétálnia.

Bizony, az emberek tényleg furcsák.

Olyannyira, hogyha jól látom, Nádasdy meg sem kísérli nyelvtudományos állításokkal alátámasztani a fentebb idézett dogmát. Azért nem lehet tehát a nyelvhasználatot minősíteni, mert ezáltal a nyelvész esetleg hozzájárulhatna ahhoz, hogy felerősítse a levélírónak embertársa(i) irányában fennáló - feltételezhetően létező - megvetését. Felteszem, jól látom: ez nem tipikusan belső nyelvtudományos érv.

Úgy hiszem, mindeközben Nádasdy kifejezi rosszallását mondjuk egy olyan nyelvhasználatra vonatkozóan, amely alkalmas mások kioktatására, vagy a másik ember iránt érzett megvetés kifejezésére. Ezt a rosszallását tehát valóban nem nyelvtudományos eszközökkel juttatja kifejezésre, de egyértelműen és szándékoltan kifejezésre juttatja.

Gondolom, kitaláltátok már, mire szeretnék kilyukadni végül: én bizony ugyanazt az (ön)ellentmondást vélem felfedezni ehelyt Nádasdy viselkedésében - mint amelyikről kalman (és az ő gójmotorosokkal foglalkozó írása) kapcsán már annyit beszélgettünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 18:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
hadd ajánljak ismét figyelmetekbe egy Salamon-írást


Nos, Roquentin továbbra is a régi. Tettem egy kis utalást a filozófiatörténet kezdeteire, rámutatva arra, h (Salamon és?) Roquentin filozófusként fellépve, de kifejezetten filozófiaellenesen viselkednek. (((Egyébként nem is egészen értem varasdit sem, aki mintha elfogadná a tudomány és a filozófia szembeállítását. Én viszont szeretném, ha a filozófiát a tudomány részének tekintenénk, és a vita valami olyasmiről folyhatna, h mi melyik szaktudomány kérdéskörébe tartozik: tudományon kívüli vitának nem látom értelmét.))) Erre Roquentin beidéz egy Salamon-cikket, ami az ókori görögökről szól. Viszont a vitának, akármilyen módon is mégiscsak a nyelvről kellene szólnia. És ez az egy téma, amiről Roquentin következetesen nem akar beszélni...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group