NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:40

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 22, 23, 24, 25, 26
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 0:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Hiszen, gondolom, a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak.
Hát én például pont ezt az előfeltevést nem értettem, iletve nem értettem vele egyet (hogy ti. itt olyan kérdésekről an szó, amiknek van a szaktudományon kívül eső relevanciája). Szerintem arról még könnyen meg tudna mindannyiunkat győzni a Salamon, hogy oasmibe pofázunk bele, amihez nem értünk (én biztos, hogy csinálom ezt), ebből nem is lett volna különösebb vita. De a nyelvromlás létezésének vagy nem létezésének a kérdése azér annyira nem esik távol a nyelvészettől, vagy igen?
Roquentin wrote:
Mindenesetre sokkal elfogadhatóbbnak és elegánsabbnak látszik mindez Bárány írásánál. Megvallom, ezt olvasva helyenként úgy tűnt nekem, mintha Bárány csak az csak az alkalmat keresné, hogy Salamon (gondolkodása) iránt érzett ellenszenvét kifejezésre juttathassa.
Én ezt egyáltalán nem éreztem, sőt, inkább Bárány érv-fetisizmusát éreztem ki belőle. Vagy az enyémet láttam bele: nekem mindegy, hogy mit mond, "ellenszenves" is lehet, csak érveljen mellette rendesen.

Az általad hozott idézeteket is csak akkor lehet "nyelvromlás-ellenesnek" értelmezni, ha egy csomó mindent feltételezel a nyelvről és az ő értékhordozó jellegéről, és nekem viszket minden ilyen ki nem mondott előfeltevés; a Salamon-írásoktól ezért szabályos csalánkiütésem lett. Senki nem mondta ugyanis, Nádasdy se és más se, hogy a nyelvhasználat különböző alkotásainak nincs értékhordozó szerepe. Az állítás (és ez szaktudományos állítás) az, hogy a grammatikának nincsen ilyenje. Ha lenne, olyan f*ságokra lehetne rábólintani, hogy a japán "rosszabb", mert a japán főneveknek nincs többes számuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 19, Monday, 12:16 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Azért furcsa, nekem sokkal inkább Bárány Tibor cikkéről tűnt úgy, hogy tele van "piszkoskodó kis böködésekkel". Meg hát, bizonyára a tudományos problémákban való járatlanságom lehet az oka, de képtelen voltam szabadulni attól a benyomástól, hogy Salamon vitapartnerei valahogy nem szeretnék megérteni, miről is beszél a filozófus.

Hiszen, gondolom, a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak. Talán nem egészen elrugaszkodott a hasonlat, ha mondjuk egy belgyógyász professzorra gondolunk, aki rendszeresen és kategorikusan állást foglal a kérdésben: kell-e szembesíteni egy halálos beteget avval, mennyi ideig élhet még. Gondolom, helyes, ha egy tudósnak (egy embernek) van véleménye minderről. Viszont talán mégis nyilvánvaló az is, hogy ez nem csupán belgyógyászati - talán nem is pusztán pszichológai - probléma.

Salamon - általam helyesen vagy helytelenül lefordított - kérdésére persze nyilván számos válasz adható - pl. lehet vitatni, hogy valóban fajsúlyosak ezek a problémák, vagy akár azt is gondolni, hogy helyénvaló az ilyesfajta magatartás, és a szóban forgó tudós csupán él, de semmiképpen sem él vissza a tekintélyével. Úgy éreztem, Nádasdy - fölöttébb magávalragadó - cikke talán valami hasonló attitűdről tanúskodik.

Mindenesetre sokkal elfogadhatóbbnak és elegánsabbnak látszik mindez Bárány írásánál. Megvallom, ezt olvasva helyenként úgy tűnt nekem, mintha Bárány csak az csak az alkalmat keresné, hogy Salamon (gondolkodása) iránt érzett ellenszenvét kifejezésre juttathassa.

Bizonyára számos módon lehet értelmezni egy filozófiai művet. De, hogy Salamon álláspontja tarthatatlan, és csupán elemi tények meg nem értésének következménye lehet, ha valaki összefüggést látna Wittgenstein (és követői) világszemlélete, valamint a (nyelv)tudományos szemlélet értéksterilizálása között - nos azt azért nem hinném. Talán már csak az alábbi gondolatok miatt sem, amelyek Wittgenstein műveiben találhatóak, és bizonyára Bárány előtt is jól ismertek.

"A világ értelmének a világon kívül kell lennie. A világban minden úgy van, ahogy van, és minden úgy történik, ahogy történik; benne nincs semmiféle érték, és ha lenne is, nem lenne semmi értéke."

"Önmagában minden jel halottnak tűnik. Mi ad neki életet? - A használatban él."
(Tractatus logico-philosophicus)

"A grammatika (...) csak leírja, de semmiképpen sem magyarázza a jelek használatát. A jelentés magyarázat elmagyarázza a szó használatát. A szó használata a nyelvben a jelentése."

"A filozófiának a nyelv tényleges használatát nem szabad érintenie, tehát végső soron csak leírhatja.
Mert nem tudja megalapozni sem.
Mindent úgy hagy, ahogy van."
(Filozófiai vizsgálódások)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 14, Wednesday, 22:08 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
No, végül én is válaszoltam meg Kálmán is válaszolt, de egyik sincs benne a mai Narancsban. (Van helyette egy érdekes olvasói levél, nézzétek meg.) Úgy látszik, a Narancs még hosszú számokon keresztül szeretné folytatni a vitát. (És ez szerintem nem is baj, legalább végre a nyelvészet és a filozófia kérdései is elérik a nagyközönség ingerküszöbét.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 10, Saturday, 20:06 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Én nem értem Salamont, vagy ő nem érti még mindig nyelv és nyelvhasználát különbségét? Vagy érti, csak nem érdekli? Iszonyú zavaros, amit összehord, érvelés helyett tele piszkoskodó kis böködésekkel. Egy darabig az volt az érzésem, hogy talán csak én vagyok kevés hozzá, hogy felfogjam, mit akar, de másodikra mintha nem így lenne.

Az olvasói levél se semmi az eheti Narancs elején.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 9, Friday, 21:56 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
nadam wrote:
gondolom a cél az lenne, hogy a társadalom tagjai sikeresebben kommunikáljanak egymással
Sajnos a nyelvvédők egy része érzésem szerint nem ilyen "haszonelvű" szempontokat követ, hanem inkább a "legyen úgy, mint régen volt" elvét.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 9, Friday, 12:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szép volt, nadam!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 9, Friday, 11:48 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
Salamon cikkéhez nem tudnék hozzászólni, biztosan a filozófiai műveletlenségem miatt, de követhetetlen gondolatmasszának, inkább művészi alkotásnak, mintsem tudományos értekezésnek tűnik.

De tegyük fel a vitatott kérdést: van-e nyelvromlás?

A kérdés ugye nem jó. Hiszen semmi sem 'van'.

Ha a kérdés az, hogy gondolhatja-e bárki, hogy A nyelv(változat) jobb mint B nyelv(változat), akkor a válasz: igen. Persze, hogy gondolhatja, szíve joga.
Ha valakinek jobban tetszik az egyik nyelvváltozat mint a másik, hát ízlések és pofonok... Ha nekem az olyan nyelv tetszik jobban, amiben minél többször fordul elő az 'e' hang, akkor hát istenem, ilyen az ízlésem.

Ha a kérdés az, hogy lehetséges-e, hogy valahogyan mesterségesen kordában tartva / változtatva a nyelvet majd jobb lesz a társadalomnak. Nos hát elvi akadálya nincs... Ez hasonló kérdés, hogy vajon elkezdjük-e mesterségesen változtatni a csecsemők génkészletét. Nos, hát egyrészt komoly etikai kérdés. Másrészt, ugye kockázatos, mert tudnunk kell, hogy elég jól ismerjük-e a genetikát/nyelvet ahhoz, hogy nyugodt szívvel beavatkozhassunk a cél érdekében. És hát mi is a cél? Tisztázni kellene, hogy miért szeretnénk beavatkozni, és a tudomány itt léphetne a képbe: a tudomány segítségével megpróbálhatjuk igazolni, hogy az adott beavatkozással miért kerülnénk közelebb az adott célhoz. Feltéve persze, hogy sikerül a célt megfogalmazni a tudomány számára emészthető módon.

Nem tudom, hogy mi a nyelvművelők pontos célja, de gondolom a cél az lenne, hogy a társadalom tagjai sikeresebben kommunikáljanak egymással. Ezáltal (pl. a magyar nyelv esetében) a magyar ember sikeresebb gazdagabb boldogabb legyen.

Én úgy gondolom, hogy a nyelv borzasztóan bonyolult jószág, ráadásul nagyon jól működik. Én mint programozó, pl. nagyon bonyolult és ráadásul jól működő programokba nem szívesen piszkálnék bele. Főleg, ha azt látnám, hogy a nálam jobban hozzáértő kollégák, akik az adott programot nálam is jobban ismerik, nos ők sem szívesen nyúlnának bele, mert még ők is bizonytalanok lennének.
Azt kell hogy mondjam, hogy az semmiképpen sem jó, ha pont azok, akik nem szakértői a leíró nyelvészetnek, nos pont azok akarnak mindenáron belenyúlni a nyelv bonyolult rendszerébe...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 8, Thursday, 13:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
barany wrote:
Nem, engem az én hozzászólásomra adott Salamon-féle viszontválasz bosszantott fel (ebben az írásban már nem sokat beszél Nádasdyról): olyan, mint egy érveléstechnikai állatorvosi ló.


Én már az első Salamon-írást sem értettem, mert hamar káprázni kezdett a szemem attől a fogalmi tűzijátéktól, amit produkált. Őszintén megmondom, azt gondolom, :) sok beszédnek sok az alja, konkrét állítást meg alig találni az írásában. Az érzelmeiről beszél, hosszasan, ékesszólóan, azokkal meg nehéz vitatkozni. Azért riszpekt, hogy válaszoltál neki és rámutattál a pontatlanságaira.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 8, Thursday, 12:33 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
Nem, engem az én hozzászólásomra adott Salamon-féle viszontválasz bosszantott fel (ebben az írásban már nem sokat beszél Nádasdyról): olyan, mint egy érveléstechnikai állatorvosi ló.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 7, Wednesday, 21:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Nádasdy nagyot alkotott! :)

barany wrote:
A holnapi Narancsban Salamon viszont-viszontválaszol. Nézzétek meg; engem annyira felbosszantott, hogy egy ideig még nem ragadok pennát.


Mi bosszantott fel? Szerintem az Ádám válasza tökéletes, elegánsan pécézi ki az eredeti írás sületlenségeit, meg azt az egész elhibázott hozzáállást, ami a nyelvművelést nyelvtudományként akarja eladni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 7, Wednesday, 19:00 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
A holnapi Narancsban Salamon viszont-viszontválaszol. Nézzétek meg; engem annyira felbosszantott, hogy egy ideig még nem ragadok pennát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Nádasdy---Salamon vita a MaNcsban
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 22:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Aki nem követte a nyelvész és a filozófus egymásnak feszülését nyelvromlás ügyben, az itt pótolhatja:
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... lking.html


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 22, 23, 24, 25, 26

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group