NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 6:50

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 21:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Talán érthetőbbé teszi a nyelvészek ,,furcsa'' álláspontját Roquentinnek, az, amit Engel Páltól hallottam egyszer (nem pontosan idézem, régen volt): a történész, amikor Mátyás királyról (vagy Istvánról?) ír, nem szeretheti őt, hiszen akkor elhallgatná gaztetteit és túlértékelné a jókat. Tehát a történésznek félre kell tennie személyes szimpátiáit. Ilyesmit kaptunk egyszer (szerintem igazságtalanul) a pofánkba, amikor arról beszéltünk, hogy a magyar morfológia bizonyos jelenségeit egy bizonyos fonológia-elmélet nem tudja kezelni, hogy ,,Hungarian is just another language''. Ezt persze a bizonyos elmélet atyja szánta érvnek: ne higgyük már, hogy a magyar nyelv valami különleges dolog. (Azért gondolom, hogy nem volt tőle korrekt érv, mert nem hittük, és semmi ilyenre nem utaltunk.) Vagyis amikor a magyar nyelvész a magyar nyelvről mond/ír valamit, akkor félre kell tennie azt a véleményét, hogy a tárgyalt jelenség neki tetszik, vagy nem, meg azt, hogy neki ehhez a nyelvhez különleges viszonya van. Ez a hozzáállás-különbség látszik például abban, hogy míg a nyelvészek egy része (többnyire a nyelvművelő típusúak) igekötőinkről, kötőhangjainkról beszélnek, addig a többiek, igyekezvén távolságot tartani a tárgyalt témától, a (magyar) igekötőkről, kötőhangokról beszélnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 13:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Egy szavunk nem lehet ahhoz, ha valaki közönségesen, igénytelenül használja a nyelvet - de darabokra téphetjük azt, aki e megközelítést bírálni merészelné?
Nagyon magadévá tetted a salamoni téziseket! Először is szerintem le kéne jönnöd a túlzásokról: nem "egy szavunk nem lehet hozzá", hanem "nem nyelvészeti kérdés" -- ez a hitelesebb átfogalmazása Nádasdy álláspontjának. Ettől még lehet stiláris, illembeli, mindenféle más problémánk a közönséges, igénytelen nyelvhasználattal. Másodszor: "darabokra téphetjük"??? Miért kell ilyen már-már orbánian harcos képeket használni? Senki nem akart senkit se "darabokra tépni". Harmadszor: nem azért bíráltuk Salamont mert "e megközelítést" bírálni merészelte (különben is, az első megjegyzésem fényében kérdéses, mi az "e megközelítés"), hanem különböző más okokból (én például azért, mert az erkölcstelenséggel szembeni toleranciával hozta összefüggésbe Nádasdy álláspontját, és mert félreértette a "nyelvromlás" fogalmát, de most túl tömören fogalmaztam).
Roquentin wrote:
Az lenne a legfontosabb (sőt talán az egyetlen) baj napjaink nyelvhasználatával, hogy egyes laikusok helytelennek mondják a közönségest?
Először: már mondtam, hogy ez nem "nyelvhasználati" kérdés: nem a helytelen szó használatával van baj, hanem a mindenféle másban (is) megnyilvánuló elítéléssel. Érdekes, hogy ezt hosszan kifejtettem egy előző üzenetemmel, és efölött mintha teljesen elsiklottál volna! Másodszor: már megint ezek a túlzások: "legfontosabb"??? "egyetlen"??? Ki a franc mondott ilyesmit?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 13:04 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Mindegy, jobb kétszer, mint egyszer sem, már pusztán didaktikai szempontokból is.

Nagyon örülök Bárány Tibor hozzászólásának is - hiszen valóban nem túl szerencsés dolog olyasvalakit bírálni, aki nem vesz részt a vitában. Ráadásul többé-kevésbé elfogadható számomra, amit ír: nyilván, alapvetően ízlés vagy habitus kérdése, hogy ki hol véli felfedezni a határt a szenvedélyes érvelés és a kioktatás vagy az arrogancia között. Könnyen megeshet persze, hogy én látom rosszul - és a Bárány által használt stílus nem okvetlen elfogadhatatlan egy (tudományos) vitában.

Az is feltétlen értékelendő, hogy Bárány valóban megkísérelte rekonstruálni Salamon álláspontját - más kérdés, hogy talán erőfeszítését mégsem koronázta siker minden tekintetben, legalábbis vitapartnere válaszcikkében több helyütt is fontosnak tartja pontosítani ezt a recenziót.

Azt sem értem egészen, mitől volna olyannyira sértő, ha azt állítják valakiről, hogy "a korszellem beszél belőle". Valójában én inkább hízelgőnek érezném ezt: felteszem, a cikkekben említett gondolkodókból is alapvetően a korszellem beszélt. Aztán meg bármilyen aprólékosan kerestem is, sehol nem találtam, hol ír Salamon arról, hogy Bárányt felelősség terhelné a mindenre kiterjedő etikai és pláne esztétikai romlásért. Jó, gondolom, Bárány úgy érti, ha mindez nincs is leírva, de ezt sugallja a cikk - azért mindenképpen furcsa ez azok után, hogy az ifjú filozófus deklaráltan nem hajlandó sejtésekkel, víziókkal foglalkozni, csak konkrét tézisekkel száll vitába.

Azt persze, sajnálatosan, nem tudom megítélni, hogy a Salamon cikkében szereplő szellemtörténettel kapcsolatos gondolatkísérletek tényleg teljesen tarthatatlanok-e, vagy legalább egyik-másik belefér a "vagy igaz, vagy nem" kategóriájába. Mindenesetre, azt hiszem, alapvetően a pozitivista tudományfelfogás tagadja, hogy a filozófiának lenne egyéb feladata is, mint a szaktudományok kompetenciakörének kijelölése - és látja mindeközben megengedhetetlen impertinenciának, ha egy filozófus szaktudományos kérdésekbe próbálna belekontárkodni. Gondolom, egy olyan filozófus, akiből a pozitivizmus szcientista korszelleme beszélne, hasonlóan vehemens kirohanással reagálna egy ilyesfajta vitában, mint azt Bárány tette Salamon felvetéseire válaszolva.

És azt hiszem, mindez nagyon szorosan kapcsolódik azokhoz a kérdésekhez is, amelyekről a Salamon felfogását bíráló nyelvészek beszélnek.

varasdi wrote:
Salamon a metanyelvi állításokat, úgy tűnik, két osztályra bontja. Vannak az értéksemleges állítások és vannak az értékterheltek. Ez utóbbiakat meglátása szerint valamilyen "kultúra" fogalomhoz mérve kell érteni. Nádasdy pedig a nyelvészet mint tudomány nevében tagadja azt, hogy az utóbbi osztály tartalmazna valamit. Melyik hipotézis az egyszerűbb? És melyik mellett kell(ene) érvelni valamiképpen?

Nem túl elegáns dolog visszakérdezni, de hát melyik hipotézis az életszerűbb? Melyik alkalmas jobban a valóság leírására? Azt állítani, hogy a jelenségek (köztük nyilván a metanyelvi állítások is) rendelkeznek olyan dimenzióval, amely értékesebbé vagy kevésbé értékessé teszi azokat - vagy abból kiindulni, hogy szükségtelen és a valóságtól elrugaszkodott egy ilyen különbségtétel?

Kikerülhető-e a képmutatás csapdája, ha a gondolkodók egy csoportja (mondjuk teszem azt a természettudósok) deklaráltan nem hajlandók elismerni azt a triviális tényt, hogy a világban léteznek jobb és rosszabb, értékesebb és kevésbé értékes, esztétikus és visszataszító jelenségek? Nyilván mindenütt - így a tudományuk határain belül is.

Nem hiszem, hogy a nyelvromlás pusztán nyelvészeti probléma lenne. Mint ahogyan nem pusztán a biológusokra tartozik, hogy megengedhető dolog-e élőlényeket klónozni, vagy nem csak a közgazdászokra, hogy mennyiben tartható az a világrendszer, amelyben milliók nem jutnak hozzá alapvető emberi javakhoz.

Készséggel elismerem, hogy pontatlanul, vagy elhamarkodottan használtam nyelvészeti fogalmakat. De rendkívül visszásnak érzem, hogy tudós embereket a legkevésbé sem zavar, ha nyilvánvaló képtelenségekre jutnak a felállított premisszáikból.

Orwell newspeakjével, ha van egyáltalán baj, akkor az lenne, hogy korlátozott körben használatos csupán? Egy szavunk nem lehet ahhoz, ha valaki közönségesen, igénytelenül használja a nyelvet - de darabokra téphetjük azt, aki e megközelítést bírálni merészelné? Az lenne a legfontosabb (sőt talán az egyetlen) baj napjaink nyelvhasználatával, hogy egyes laikusok helytelennek mondják a közönségest?

Én azt hiszem, ha egy okfejtés végén ilyen képtelen következtetésekre jutunk, akkor valami baj van a kiindulással, vagy avval a szemlélettel, ahogyan a dolgokat látjuk.

Hiszen, gondolom, előbb-utóbb mindenképp utoléri a teknőst Akhilleusz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 0:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Megint elért a fórumozók végzete, mert lényegében ugyanazt mondtam bő lére eresztve mint kalman. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 0:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
De hát mindennek nincs sok köze a problémám lényegéhez: mért van az, hogy a (nyelvhasználati kérdésekben) rendkívül toleráns Nádasdy csupán egyetlen esetben érzi szükségesnek a beszélők helyreigazitását - amikor azok elítélő felhanggal szólnak a (nyelvi) közönségességről? Akár humorosan teszi ezt, akár nem - akár tekinthető nyelvváltozatnak egy ilyesfajta nyelvhasználat, akár nem.
(Télleg nem lehet ezt érteni?)


(De lehet.) Hadd elemezzem ezt a helyzetet, mert mintha a fogalmak itt picit összecsúsznának helyenként, és ezért úgy tűnik, mintha Nádasdy contradicticitisben szenvedne.

Amikor X azt mondja Y nyelvhasználatának adott fragmentumáról, hogy az elítélendő, akkor átlépett a metanyelvi szintre. Jön Nádasdy, és ugyanezen a metanyelvi szinten vitába száll X-szel. Tárgynyelvi szinten ez akár egy olyan vita is lehetne, hogy van-e rózsa tövis nélkül (A szerint igen, B szerint nem). Nádasdy nem X nyelvhasználatát igazítja helyre, mikor az elítéli Y nyelvhasználatát, mert ebben az esetben Nádasdy már átlépne az eredetihez képesti meta-metanyelvi szintre. Erről itt nincs szó. A vita - metanyelvi szinten - azzal analóg, hogy ugyan van-é rózsa tövis nélkül? Önellentmondás tehát nincs Nádasdy részéről.

Salamon a metanyelvi állításokat, úgy tűnik, két osztályra bontja. Vannak az értéksemleges állítások és vannak az értékterheltek. Ez utóbbiakat meglátása szerint valamilyen "kultúra" fogalomhoz mérve kell érteni. Nádasdy pedig a nyelvészet mint tudomány nevében tagadja azt, hogy az utóbbi osztály tartalmazna valamit. Melyik hipotézis az egyszerűbb? És melyik mellett kell(ene) érvelni valamiképpen?

Én azt gondolom, hogy Nádasdy mint nyelvész csak ezt vállalhatja fel. Nádasdy mint magánember mondhatja, hogy bizonyos állítások ezen a szinten is értékterheltek, de nyelvész szakemberként ezekkel éppúgy nem tud mit kezdeni, mint a fizikus azzal, hogy a naplemente vöröse mily gyönyörű. A fizikus qua fizikus számára a naplemente vöröse valamilyen 500 nm tartományba eső elektromágneses sugárzás és passz. Az, hogy ez nekünk tetszik (ha tetszik), csak egy újabb tény, amit rögzíthetünk. Értéksemleges tényállításként persze.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 0:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
"a nyelvváltozatok valamely földrajzilag vagy társadalmilag elkülönülő beszélőközösség nyelvei."
Nekem nem nagyon tetszik ez a definíció; a mi könyvünkben, ha jól emlékszem, részletesebben van elmagyarázva, és nagy hangsúly van azon, hogy a nyelvváltozatokban egy csomó nyelvi jelenség eltér más nyelvváltozatok nyelvi jelenségeitől. Mármost a nyelvvédők-nyelvigazítók nyelvhasználatában mutatkozó eltérések nyelvijelenség-volta is erősen megkérdőjelezhető, de sok ilyen jelenség együttállásáról semmiképp se beszélhetünk. Ezenkívül a nyelvváltozatot az ember anyanyelveként tanulja (nem úgy, mint pl. a stílusréteget, regisztert), amiről pedig te beszélsz (a helytelen szó értelmezése) egy igencsak későn tanult dolog, még ha elismerném is, hogy "nyelvi jelenség". De szerintem te se gondoltad ezt az okfejtést egész komolyan.
Roquentin wrote:
mért van az, hogy a (nyelvhasználati kérdésekben) rendkívül toleráns Nádasdy csupán egyetlen esetben érzi szükségesnek a beszélők helyreigazitását - amikor azok elítélő felhanggal szólnak a (nyelvi) közönségességről? Akár humorosan teszi ezt, akár nem - akár tekinthető nyelvváltozatnak egy ilyesfajta nyelvhasználat, akár nem.
Nem "akár nem", mivel pont azzal érveltem, hogy nem nyelvhasználati kérdésről van szó. Egyébként pedig Nádasdy számtalanszor elmagyarázta, hogy a nyelvhasználat megítélésével (amikor nyelvészként beszélünk) nem "tolerancia" kérdése, hogy nem értékítéleteket alkotunk. Innen indult az egész Salamon-vita, ha jól értem. Végül ő nem a nyelvvédők nyelvhasználatát bírálja, hanem az elítélő attitűdjüket, amit természetesen nemcsak a helytelen szó használata és konnotációi bizonyítanak (hanem, hogy mást ne mondjak, sok rossz jegy nebulók füzetében stb. stb.).
(Télleg nem lehet ezt érteni?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 22:36 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
Csak egy rövid megjegyzés arról a bizonyos hangnemről. Ha nekem valaki azt mondja, hogy zagyvaságokat beszélek, semmiféle érvvel nem támasztom alá az egyébként meglehetősen erős állításaimat, hogy a gondolatmenetem hemzseg a félreértésektől és üres analógiáktól stb., akkor én ezt sokkal kevésbé érzem gorombának, arrogánsnak vagy "piszkoskodásnak", mintha valaki azt mondja, hogy tevékenységemmel (tudatosan/tudattalanul) elősegítem a mindenre kiterjedő etikai és esztétikai (!) romlást, vagy hogy nem is én beszélek, hanem a "korszellem" beszél belőlem. Másrészt: lehet, hogy túlzottan kioktató volt az írásom hangneme, de azt hiszem, elég sok energiát fektettem abba, hogy Salamon gondolatmenetét minél világosabban rekonstruáljam -- magyarul: megpróbáltam mindvégig vitapartnernek tekinteni Salamont.

Egyébként szerintem nagyon érdekes, hogy mindenki, akinek ilyen vagy olyan problémája van a Nádasdy-cikkekkel, a saját álláspontját olvasta bele Salamon írásaiba (mint például Radnóti Sándor). Roquentin is azt írja, hogy nem túlzás kapcsolatot látni Wittgenstein világszemlélete és "a (nyelv)tudományos szemlélet értéksterilizálása" között -- ami vagy igaz, vagy nem, de én nem is ezt kifogásoltam, mivel Salamon nem is ezt írta. Hanem azt, hogy a wittgensteiniánusok szerint a nyelv teremti a világot (aztán harmadik írásában pontosított: a világ rendjét megragadó gondolatot), és ugyanezt gondolják a strukturalista nyelvészek is, meg a hétköznapi nyelv filozófusai, meg Chomsky, meg még ki mindenki. Márpedig a wittgensteinánusok nem gondolják ezt (valószínűleg még a finomított állítással sem értenének egyet), a strukturalista nyelvészekről, Chomskyról és a hétköznapi nyelv filozófusairól nem is beszélve. (Már az is vicces, hogy ezek így egy mondatba kerülhettek.) A karteziánus dualizmus és a langue-parole megkülönböztetés közti analógia is teljesen tartalmatlan és téves -- és még nagyon hosszan sorolhatnám a bajokat, félrevezető pontatlanságokat stb. (De nem szeretném próbára tenni a nyelvészfórum látogatóinak türelmét.) Például: ugyan hogyan kerülhetnek egy platformra Salamonnál a relativisták, a pragmatisták, a naturalisták (!) és a nominalisták (!)? Olyan, mintha Salamon azt mondaná: lakik a szomszédomban egy feminista, egy nudista, egy vegetáriánus, egy vízvezetékszerelő és egy politikus, és mindegyikre haragszom, mert a világ a vesztébe rohan.

Nagyon sajnálom, ha úgy tűnt, hogy nekem Salamon álláspontjával van bajom. Nekem az baszta a csőrömet, hogy Salamon semmi erőfeszítést nem tett arra, hogy elmondja: miért kellene elhinnünk vagy elfogadnunk a vízióját. (Leszámítva persze azt a lenyűgöző érvet, hogy ha nem adunk neki igazat, akkor jön a Magyar Gárda.) És mivel Salamon filozófusként szólalt meg, ráadásul írásában számos filozófusra és filozófiatörténeti összefüggésre hivatkozott (zömében félrevezetően és tévesen), a filozófia napi gyakorlatát nem ismerő olvasónak úgy tűnhetett, hogy ilyen a filozófia. Valamint hogy itt a nyelvészet és a filozófia ellentétéről van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 22:29 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Sajnos, most nincs nálam egyetlen bevezető nyelvészeti könyv sem, úgyhogy be kellett érnem egy interneten talált definícióval: "a nyelvváltozatok valamely földrajzilag vagy társadalmilag elkülönülő beszélőközösség nyelvei." Nem tudom, megfelelő-e a definíció, ha igen, úgy talán a laikusok és a magyartanárok is tekinthetők egy társadalmilag jól elkülöníthető csoportnak, akiknek szlengjében mondjuk a 'helytelen' annyit tesz: 'közönséges', valamint sohasem sük-sükölnek...

De komolyra fordítva a szót, persze könnyen elhiszem, hogy pontatlanul használtam a fogalmat. De hát mindennek nincs sok köze a problémám lényegéhez: mért van az, hogy a (nyelvhasználati kérdésekben) rendkívül toleráns Nádasdy csupán egyetlen esetben érzi szükségesnek a beszélők helyreigazitását - amikor azok elítélő felhanggal szólnak a (nyelvi) közönségességről? Akár humorosan teszi ezt, akár nem - akár tekinthető nyelvváltozatnak egy ilyesfajta nyelvhasználat, akár nem.
(Télleg nem lehet ezt érteni?)

kalman wrote:
Roquentin wrote:
Természetesen "a nyelvi normák, grammatikai szokások egészen mások, mint más társadalmi szokások", legalábbis számos tekintetben különböznek ezek egymástól. Abban azonban talán éppen mégsem, hogy bizonyos normák tiszteletben tartását követelik meg a közösség tagjaitól.
De a megkövetelésnek egy egészen más értelmében, és más célból is (szerintem alapvetően a kölcsönös érthetőség céljából).


Nem egészen világos, mitől lenne különleges értelme itt a "megkövetelés" szónak - még akkor sem, ha a cél valóban csupán és kizárólag a kölcsönös megértés. Amely feltételezés talán vitatható - legalábbis, engem arra enged következtetni a 'szerintem' szó a válaszodban, hogy e tekintetben azért nem a nyelvtudomány végképp kikristályosodott ítéletét közvetíted.

Miért ne lehetne éppígy cél az, hogy az ember részesévé és alakítójává válhassék egy kultúrának? Miért volna vállalhatatlan kirekesztés (és pláne mért ellenkezne ez okvetlen a közösség tagjainak érdekével), ha bizonyos normák tiszteletben tartásának feltételéhez kötnénk ez a tagsági viszonyt? És mért nem lehetne - egyebek között - éppen a nyelvészek feladata ezen normák kijelölése?

Mért volna alkalmas okvetlen a "biztosíték kivágására", ha Salamon összefüggést vél felfedezni az erkölcsi és a nyelvi relativizmus között? Lehet, persze, téved ebben, de a reakciók hevessége számomra nem épp erre utal... Milyen (a tudomány nevében gyakorolt) tolerancia az, amely éppoly elnéző a nyelvi igénytelenséggel szemben, mint amennyire könyörtelen avval, aki ezt a tudományfogalmat bírálni merészelné?

Különben, azt hiszem, félreértettél: nem vontam kétségbe, hogy Grétsy megsértett téged; csak egyszerűen jeleztem, hogy erről nem volt tudomásom. De hát, azt hiszem, Grétsy számodra egyértelműen kommunikálta - evvel a nem túl elegáns gesztusával - hogy számos, lényeges kérdésben nem ért veled egyet. Ha a nyelv célja valóban pusztán a kommunikáció - akkor, úgy tűnik, nagyon is megfelelően járt el.

Én persze azt hiszem, gorombáskodni nem jó dolog - teljesen függetlenül attól, hányan is tesznek így, vagy attól, hatékony eszköz lehet-e ez mindenkori céljaink eléréséhez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 21:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Én azt nem értem (ha bele szabad szólni a nagyok vitájába), hogy mit ért Salamon "nyelvi tényen" egészen pontosan? Nyelvi tény-e például, hogy az angol (viszonylag) kötött szórendű, míg a magyar nem annyira? És mi ennek a konkrét nyelvi ténynek (ha az) a "kultúrához" való viszonya?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 17:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Sajnálom, ha Grétsy bármikor is megbántott volna téged - erről persze nem volt tudomásom.
Nem személyesen mondta, könnyű visszakeresni, a Népszabadságban írta le (a nevem említése nélkül, de egyértelmű volt, mert az én cikkemre válaszolt, és K.L.-ként hivatkozott rám). Az írása címében szerepelt, ha jól emlékszem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 17:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Természetesen "a nyelvi normák, grammatikai szokások egészen mások, mint más társadalmi szokások", legalábbis számos tekintetben különböznek ezek egymástól. Abban azonban talán éppen mégsem, hogy bizonyos normák tiszteletben tartását követelik meg a közösség tagjaitól.
De a megkövetelésnek egy egészen más értelmében, és más célból is (szerintem alapvetően a kölcsönös érthetőség céljából). Csak periférikusan vannak nyelvi rituálék (köszönés, megszólítás), tabuk stb. A grammatikát nem tudom rituális dolognak tartani, túl kevés a közös vonása a rítusokkal.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 17:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
miért lehet "rosszabb" (tudományosan) egy olyan nyelvváltozat, amely elítélő felhangokkal nyilatkozik a közönségességről, mint amelyik meg nem.
Az nem "nyelvváltozat", hanem gondolkodásmód, értékrend, vélemény vagy bármi más. Azt, hogy nem nyelvváltozatról van szó, leellenőrizheted, ha előveszed bármelyik bevezető nyelvészeti könyvet, és megnézed, mit értenek a nyelvészek nyelvváltozaton.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 17:00 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Szívből köszönöm ezt a kimerítő választ. Néhány fontos dolgot bizonyára megvilágított ez számomra - más kérdés, hogy ezek a felismerések újabb kételyeket vetnek fel bennem.

De talán általában is így van ez a gondolkodással - ezért sem nagyon hiszem, hogy lehetséges volna egy ilyen komplex problémakör vizsgálata során végig a szűken vett nyelvtudomány határain belül maradnom.

Annak mindenképp örülök, hogy sikerült tisztázni: mégiscsak létezhet minőségi különbség az egyes nyelvváltozatok között. Bár azt továbbra sem tudom belátni: miért akkor és csakis akkor lehet silányabb egy nyelv, ha éppen kihalófélben van. Megvallom - számomra - rendkívül megdöbbentőnek hangzik az a következtetés, amire a példám kapcsán jutottál: ha egyáltalán van az orwelli newspeakkel valami baj, akkor csak az lehet, hogy csupán korlátozott körben használatos.

Talán mégiscsak képtelen vagyok magamévá tenni a tudományos gondolkodását metódusát, de hát elfogadhatatlannak tűnik számomra ez a konzekvencia. Hiszen nyilvánvalóan nem ez az alapvető gond: sokkal inkább szegényessége, alkalmatlansága - nem csupán vagy elsősorban a kommunkációra - hanem akár arra is, hogy "értékhordozó szereppel bíró alkotások" alapja legyen.

A humorérzékemen valóban lenne mit csiszolni még, ebben természetesen igazad van. Valójában azért gondoltam, hogy Nádasdy idézett mondatában van némi (ön)irónia. Csak arra szerettem volna kilyukadni, hogy nem értem: miért lehet "rosszabb" (tudományosan) egy olyan nyelvváltozat, amely elítélő felhangokkal nyilatkozik a közönségességről, mint amelyik meg nem. Pláne, ha (tudományosan) nincs is olyan, hogy "rosszabb" nyelvváltozat.

Természetesen "a nyelvi normák, grammatikai szokások egészen mások, mint más társadalmi szokások", legalábbis számos tekintetben különböznek ezek egymástól. Abban azonban talán éppen mégsem, hogy bizonyos normák tiszteletben tartását követelik meg a közösség tagjaitól. Továbbra is úgy vélem: nem egyszerű (és jellegzetesen interdiszciplináris) kérdés ezen normák meghatározása; vagy akár az, hogy milyen módon kívánatos viszonyulnunk azon embertársainkhoz, akik ezeket a normákat nem tudják, vagy nem akarják elfogadni.

Sajnálom, ha Grétsy bármikor is megbántott volna téged - erről persze nem volt tudomásom. (Hozzászólásaidból és nickedből azért kikövetkeztettem, kit tisztelhetek a személyedben.) A megjegyzésem - ahogyan első megszólalásomban is - Bárány Tibor cikkére (Szófia beszéd, Magyar Narancs, 2007. október 25) vonatkozott. Ízlések és pofonok, persze, de hát számomra rendkívül zavarónak és taszítónak tűnt az az agresszív, kioktató stílus, ami az írást jellemzi. (Pláne furcsának találtam, hogy ezek után egy kommentelő a fórumban Salamon írásáról véli azt, hogy az tele lenne "piszkoskodó kis böködésekkel".)

Én tanárként dolgozom (jóllehet, nem nyelvtant vagy irodalmat tanítok), és egyre nagyobb csalódottsággal tapasztalom, hogy az a generáció, amely egy minden szempontból élhetőbb, igazságosabb és erkölcsösebb rendszerben nőtt fel, mint korosztályom tagjai - mennyire képtelen mit kezdeni a megszerzett szabadsággal. Szívszorító például azt látni, milyen emberfeletti erőfeszítésekkel próbálják legalább úgy nagyjából érthetően és világosan kifejezni magukat - és ráadásul ebben a (belső) káosszal vívott heroikus küzdelemben általában ők maradnak alul.

Ez persze nem pusztán nyelvtudományos kérdés - de egész biztos, hogy semmi köze nincs a nyelvtudományhoz?

Vagy kicsit vulgárisabban: "b*meg, én bizony tudnák pont a templom közepére sz*rni" - ez így oké; de hogy "a tudnák az helytelen alak" - ez már megengedhetetlen?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 11:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
De az is feltétlen f*ság, hogy másfajta módon alkalmas a gondolatok közlésére, a világ tényeinek leképzésére, vagy - ha ez tetszik: - a kommunikációra a japán nyelv, mint teszem azt, a magyar? Még akkor is, ha ez esetben - szintén csak gondolom - nem eldönthető, melyik is volna a kettő közül a "rosszabb".
Hát pont erről van szó, hogy nem eldönthető, melyik a "rosszabb". Ezt összehozni az erkölcsi relativizmussal (különösen Nádasdyval kapcsolatban) -- ez volt, ami nálam Salamon cikkében kiverte a biztosítékot.
Roquentin wrote:
ha egy konkrét példát vizsgálva nem lehet minőségi különbséget felfedezni két nyelvváltozat között - ebből még nem következik az, hogy sohasem lehetne ilyet tenni.
Szerintem (és gondolom, ezzel Nádasdy és Bárány is egyetértene) igazad van: van ilyen különbség, szerintem ezt mi le is írtuk több helyen, de csak akkor mondhatjuk egy nyelvváltozatra, hogy "silányabb", amikor éppen kihalófélben van, kiszorul a kommunikáció egy csomó területéről stb. stb. Ezt nem szoktuk mindig hozzátenni, mert nyilvánvaló, h. például a (határokon belüli) magyar nyelvnél szóba se jön.
Roquentin wrote:
nem lesz teljesen elrugaszkodott, vagy valóságidegen - bár kétségtelenül nem vagyok nyelvész, úgyhogy máshonnan merítenék. Erre gondolok: mondjuk az orwelli newspeakről sem megengedett (szaktudományosan) olyan kijelentéseket tenni, hogy szegényesebb, csökevényesebb; alkalmatlanabb a nyelv társadalmi és emberi szerepeinek betöltésére, mint a világban fellelhető természetes nyelvváltozatok? Hogy ez esetben mégiscsak a grammatikának lenne értékhordozó szerepe, és nem a nyelvhasználat különböző alkotásainak?
A newspeak ugyebár nem egy létező nyelv, ez nagyban rontja a példa értékét. Aztán meg nem a grammatikájával van baj, ez a másik probléma. Végül pedig: nem természetes nyelv (még a regényben sem), abban az értelemben, hogy nem anyanyelve senkinek, hanem tanult második nyelv, korlátozott körben használatos, tehát ha mégis jó a példa, inkább a fenti esethez hasonlít (a kihalófélben levő nyelvhez).
Roquentin wrote:
Na de Nádasdy egy helyütt meg ezt írja: "A laikusok (és sajnos a legtöbb magyartanár is) a 'helytelen' szót helytelenül használják, azt értik rajta, hogy 'közönséges' vagy 'fesztelen' vagy 'népies'."
Én érteni vélem, hogy érti Nádasdy azt, hogy a helytelen szót "helytelenül" használják (azon kívül, hogy poénkodik, rájátszik a dolog körkörösségére, self-reference mivoltára): úgy érti, hogy nem ért egyet az elítélő felhanggal, mert ami "közönséges, fesztelen, népies", az nem elítélendő, márpedig a helytelen szó ezt sugallja. (Télleg nem lehet ezt érteni?)
Roquentin wrote:
van a nyelvromlás kérdésének a nyelvtudomány területén kívül is relevanciája. Ahogyan azt hiszem, a kommunikációnak, mint olyannak is van; sőt, akár éppen annak, hogy milyen módon és megközelítéssel kívánatos és szükséges bizonyos normákat tiszteletben tartani a társadalmi interakciók során.
A nyelvi normák, grammatikai szokások egészen mások, mint más társadalmi szokások, szerintem kár lenne egy kalap alá venni őket, más a funkciójuk és a változási formáik is mások.
Roquentin wrote:
Bizonyára ezek nem egyszerűen megválaszolható kérdések. De talán ez önmagában nem elegendő ok arra, hogy lesajnáljuk vagy kioktassuk azokat, akik mégis felvetik.
Nem tudom, hol tapasztaltad, hogy lesajnáltuk/tam vagy kioktattuk/tam volna azokat, akik felvetik. Ezen a fórumon is és máshol is én csak érvelni, vitatkozni láttam nyelvész kollégáimat ezzel a kérdéssel kapcsolatban (is), lesajnálni, kioktatni nem. Minden más izgágáskodás, arrogancia stb. nem a kérdés felvetésének, hanem a hozzá kapcsolódó szemétkedéseknek szokott szólni (pl. amikor Grétsy "állítólagos magyar nyelvész"-nek nevezett, akkor morcos lettem picit).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 20, Tuesday, 10:32 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Gondolom az tényleg f*ság, "hogy a japán 'rosszabb', mert a japán főneveknek nincs többes számuk." De az is feltétlen f*ság, hogy másfajta módon alkalmas a gondolatok közlésére, a világ tényeinek leképzésére, vagy - ha ez tetszik: - a kommunikációra a japán nyelv, mint teszem azt, a magyar? Még akkor is, ha ez esetben - szintén csak gondolom - nem eldönthető, melyik is volna a kettő közül a "rosszabb".

Bizonyára én kevésbé vagyok "érv-fetisiszta", mint Bárány, mégis erősen hiszem: ha egy konkrét példát vizsgálva nem lehet minőségi különbséget felfedezni két nyelvváltozat között - ebből még nem következik az, hogy sohasem lehetne ilyet tenni.

Nem is tudom már, melyik cikkíró mutatott rá arra, hogy nagyon bajos nyelvészeti kérdésekben példák nélkül érvelni - hát megpróbálok példát hozni én is, remélem, nem lesz teljesen elrugaszkodott, vagy valóságidegen - bár kétségtelenül nem vagyok nyelvész, úgyhogy máshonnan merítenék. Erre gondolok: mondjuk az orwelli newspeakről sem megengedett (szaktudományosan) olyan kijelentéseket tenni, hogy szegényesebb, csökevényesebb; alkalmatlanabb a nyelv társadalmi és emberi szerepeinek betöltésére, mint a világban fellelhető természetes nyelvváltozatok? Hogy ez esetben mégiscsak a grammatikának lenne értékhordozó szerepe, és nem a nyelvhasználat különböző alkotásainak?

De meglehet, valamit még mindig nem értek. Salamon cikkében példaként hozza fel a nyelvromlásra "filozófia" szó jelentéskörének beszűkülését. De hát mitől lenne ez nyelvromlás - kérdezi talán körülbelül Bárány - hiszen a szavak olykor kapnak, máskor vesztenek a jelentésükből, ez a dolgok természetes rendje. Na de Nádasdy egy helyütt meg ezt írja: "A laikusok (és sajnos a legtöbb magyartanár is) a 'helytelen' szót helytelenül használják, azt értik rajta, hogy 'közönséges' vagy 'fesztelen' vagy 'népies'." (Megmondtam százszor, Magyar Narancs 2007/03/08)

Akkor hogy is van ez? Általában a szavak jelentését a mindenkori használat és a társadalmi igények definiálják és módosítják - de azért néhány kivétel akad? Mondjuk a 'helytelen' szót mindhiába használja számos laikus és magyartanár (gondolom a beszélők egy jelentékeny csoportja) 'közönséges', 'fesztelen', vagy 'népies' értelemben - ez a szó mégsem jelentheti azt? Talán csak nem a világnak azon rendje miatt, amiről Salamon olyan megmosolyogtatóan, ködösen és tudománytalanul ír?

Sajnálom, hogy nem értünk egyet ebben, de én azt hiszem, van a nyelvromlás kérdésének a nyelvtudomány területén kívül is relevanciája. Ahogyan azt hiszem, a kommunikációnak, mint olyannak is van; sőt, akár éppen annak, hogy milyen módon és megközelítéssel kívánatos és szükséges bizonyos normákat tiszteletben tartani a társadalmi interakciók során.

Bizonyára ezek nem egyszerűen megválaszolható kérdések. De talán ez önmagában nem elegendő ok arra, hogy lesajnáljuk vagy kioktassuk azokat, akik mégis felvetik.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group