NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 21:15

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 11:02 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
fejes.lászló wrote:
AZ, h kritizálod mások felfogását, szokásait, gyakorlatát, erkolcseit stb., még nem jelenti önmagában, h rájuk is akarod eröltetni.

Továbbá:
fejes.lászló wrote:
Bár egyetlen erkölcsi igazság nincs, mégis vannak olyan kiindulópontok, amelyeket mindenki elfogadhat. Ilyen az embernek az élethez és a méltósághoz, szabadsághoz való joga. A kérdés ott válik nehézzé, h honnan kezdődik az ember élete (fogantatás, születés), mikortól és mekkora szabadsága (döntési joga) lehet, mi van, ha két személy szabadsága ütközésbe kerül egymással stb. Pl. jó kérdés, h egy államban a többség megszabhat-e erkölcsi normákat, ill. mikor, milyen alapon kényszerítheti ezeket másokra (az államon belül).

Maradéktalanul egyetértünk. Akkor viszont miért biztos, hogy Salamon bizonyos dolgokat "rá akarna oktrojálni az emberekre"? Szerintem sokkal inkább, azt a "jó kérdést" feszegeti, hogy melyek lehetnének azok a normák, amelyeket pl. megszabhatna a nyelvhasználat tekintetében a közösség. Ráadásul ezek nem csupán "jó", de - ahogy írod is - rendkívül nehéz kérdések is - hozzá még jellegzetesen interdiszciplinárisak.

Az is érdekes különben, hogy álláspontod bizonyos pontokon figyelemreméltóan eltér Nádasdyétől, legalábbis én így látom, ha az alábbi két szövegrészletet összevetem.

fejes.lászló wrote:
Bármennyire nem tartom én kívánatosnak Győzikét (nem mint személyt, hanem mint jelenséget) vagy a nákolást a magyar kultúrában, bármennyire okosan tudok érvelni ezek valamiféle alsóbbrendűsége mellett (Salamon nem tud, és Ratzinger sem minden esetben), nem tilthatom el tőlük embertársaimat: egyszerűen azért, mert mások rovására és ráadásul nagyon aránytalanul terjeszteném ki a szabadságjogaimat.

Nádasdy Ádám wrote:
Egyébként ha bárki be kíván avatkozni a nyelv életébe vagy az emberek nyelvhasználatába, én nem állom útját: nekem csak azt kötelességem kipellengérezni (de könyörtelenül!), ha valaki ezt áltudományos nézetek és babonák alapján, hibás „logikára” hivatkozva, az emberek félrevezetésével kívánja megtenni. Ha törvényt terjeszt be, hogy internálják mindazokat, akik azt mondják: Itt fogyassza?, nem állom útját, de azt nem nézhetem tétlenül, ha arra hivatkozik, hogy ez a kifejezés „helytelen” vagy „magyartalan” vagy „összekeveri a kijelentő módot a felszólí­tóval”, mert ez mind butaság. Én nem a beavatkozás vagy az előírás ellen harcolok, hanem a butaság ellen.
(A leíró tudomány védelmében. Magyar Narancs, 2007, szeptember 27.)

Kicsit komolyabbra fordítva a szót, nemigen találok jobb kifejezést arra, mi zavar a nyelvészek, vagy egyéb (értéksemleges) (természet)tudósok megközelítési módjában, mint a képmutatást. Mert persze lehet lehet azt mondani - és (Salamonnál bizonyára sokkal ügyesebben) érvelni is mellette -, hogy "bizonyos fokú erkölcsi relativizmus szükségszerű", vagy hogy a tudomány keretein belül nem lehet helyük "értékterhelt" állításoknak; de akkor legyen bennünk annyi bátorság, hogy viseljük el ennek a konzekvenciáit is. Ha (tudományosan) nincs semmi probléma a sztenderdtől eltérő nyelvhasználattal, akkor (tudományosan) nem lehet semmi probléma a sztenderdtől eltérő moralitással sem.

Elfogadható számomra egy ilyesfajta megközelítés - de csak akkor, ha valóban következetes. Mert akkor utána ne hivatkozzon egy nyelvész a tudomány tekintélyére, ha megbélyegezni kíván általa nem kívánatos viselkedési módokat. Ha a nyelvvédők elítélik az "őszintén megmondókat", akkor ne az legyen a reakciónk, hogy ez tudományosan "helytelen" (bármi is a konnotációja ennek a szónak). Mert akkor nincsen olyan, hogy "tudományosan helytelen."

Befejezem, mert félek, nagyon terjengőssé kezdek válni. Egyetlen szurkát még nem állok meg: őszintén irigylem a szigorúságodat - én igazából elég meggyőzőnek, sőt helyenként kimondottan magávalragadónak éreztem Salamon érvelését. De hát bizonyára te hasonló szigorúsággal ítéled meg a saját hibáidat és gyengeségeidet is, mint ahogyan azokat másokon észreveszed - ehhez pedig nekem, azt hiszem, aligha lenne bátorságom.

Annál azért jobban szeretem magam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 1:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Quote:
Szori, csekély szövegértési képességem nem enged más interpretációt.


Nem értem ezt a hangnemet, szerintem itt senki nem vádolta a másikat kevés értelemmel.
Ez önirónia volt, teljesen megalapozott, mivel elsőre nem értettem, miről van szó. Nade. A pápa télleg nem fogalmaz olyan sarkosan (diplomáciai eseményről lévén szó, ez teljesen érthető):
Ratzinger wrote:
international discussions often seem marked by a relativistic logic which would consider as the sole guarantee of peaceful coexistence between peoples a refusal to admit the truth about man and his dignity, to say nothing of the possibility of an ethics based on recognition of the natural moral law.
Ez valóban csak azt mondja, hogy ne "az egyetlen garancia" legyen a "relativisztikus logika", hanem legyen egy kis "természetjog" is.
Ratzinger wrote:
It is my hope that your study and reflection during these days will result in more effective ways of making the Church’s social doctrine better known and accepted on the international level.
Igen, ez is csak azt mondja, hogy egy kicsit jobban kéne érvényesíteni az egyházának a tanítását nemzetközi szinten, nem azt, hogy csak azt kéne érvényesíteni.
Az más kérdés, hogy egyeseknek már az ilyen diplomatikus megfogalmazás is sok (nekem is), de ez meg legyen a mi szívünk joga.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 0:50 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
XVI. Benedek bírálta a nemzetközi politikában egyre jobban terjedő "relativisztikus logikát", kiállva az etika elvei és a szolidaritás mellett. Kipellengérezte azt a gondolkodásmódot, amely az "államok közötti nézetazonosságot" teszi a nemzetközi normák egyetlen valódi alapjává. Szerinte ez az emberi jogok szelektív védelmezéséhez vezet.


Akkor lássuk:

A "relativisztikus logiká"-t egyáltalán nem értem, talán a logikát a gondolkozásmó helyett használja, így az erkölcsi relativizmust bírálja. A mondat második felét valószínűleg úgy kell értelmezni, h a pápa szerint "az etika elvei és a szolidaritás" nem érvényesülnek a nemzetközi politikában. Ezzel nehéz mit kezdeni, mert nyilván bizonyos esetekben érvényesülnek, másokban meg nem.

A második mondatban két kifejezés tűnik érdekesnek. Az "államok közötti nézetazonosság" számomra kicsit furcsa, hiszen nem is kompromisszumokról, hanem eleve egyezésekről szól, márpedig ha ez megvan az államok között, akkor feltehetően megvan a lakosságok között is (hacsak nem azonos ideológiájú elnyomó rendszerekről van szó). Magyarul vmiféle közmegegyezésről van szó. Ez az, ami nem lehet a "nemzetközi normák egyetlen valódi alapja". Ez így eléggé ellentmondásosnak tűnik, hiszen mi más lehetne az alap, ha nem az, amiben sokan egyetértünk? Viszont jóindulattal megengedhetjük azt az értelmezést, h nem biztos, h az a helyes és igazságos, amit mindannyian annak gondolunk. Ezzel pedig nehéz is egyet nem érteni, hiszen láthatjuk, h a társadalom rengeteg olyan eszmét vall, amellyekkel nem érthetünk egyet, és nem csupán ízlésünk miatt, hanem azért sem, mert mások szabadságát sérti.

Az utolsó mondat eléggé egyértelmű, valóban vannak bizonyos jogok, amelyekre érzéketlenek vagyunk, míg másokra érzékenyek. (Jó példa erre a katolikus egyház, amely tök érzéketlen a homoszexuálisok problémáira -- kivéve, ha papok molesztáltak gyerekeket: őket a társadalomtól megvédendő áldozatokként kezelik.)

Én továbbra sem látom, hol van ebben a szövegben a fundamentalizmus, hiszen max. odáig megy el, h a közmegyezés nem lehet egyedüli alapja az erkölcsi ítéletnek. (Így tkp. azt az erkölcsi relativizmust, amely elismeri, h időben változhatnak az erkölcsök, tovább relativizálja: szerinte egy adott pillanatban is relatívak az erkölcsök. Ezzel akár egyet is érthetünk.) Más kérdés,m h azért sejthető, honnan fúj a szél.

Quote:
Szori, csekély szövegértési képességem nem enged más interpretációt.


Nem értem ezt a hangnemet, szerintem itt senki nem vádolta a másikat kevés értelemmel.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 23:29 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Ha már ennyire beleástok a témába, itt vannak a szövegek: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/angelus/2007/documents/hf_ben-xvi_ang_20071202_it.html
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/december/documents/hf_ben-xvi_spe_20071201_ong_en.html


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 21:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Quote:
Én asszem azt értem rajta, hogy az ember nemcsak maga él a saját meggyőződése szerint, hanem úgy gondolja, hogy másoknak is a saját meggyőződése szerint kellene élniük, és ezt hajlamos rájuk is erőltetni.


Szerintem ez abból a néhány sorból nem jön ki sehogy sem. AZ, h kritizálod mások felfogását, szokásait, gyakorlatát, erkolcseit stb., még nem jelenti önmagában, h rájuk is akarod eröltetni.
Nem értek veled egyet. Azt, hogy nem találjuk jó megoldásnak a nemzetek közös megegyezését, nem nagyon lehet úgy értelmezni, hogy "kritizáljuk mások szokásait". Ez eléggé csak azt jelentheti, hogy közös megegyezés helyett valaki diktálja, hogy a többieknél milyen legyen a jog. Szori, csekély szövegértési képességem nem enged más interpretációt. Az lehet, hogy ez nem ex cathedra, hanem ex MTI lett mondva, de az ilyen durva torzítást szerintem még az MTI se engedheti meg magának.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 21:47 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Én asszem azt értem rajta, hogy az ember nemcsak maga él a saját meggyőződése szerint, hanem úgy gondolja, hogy másoknak is a saját meggyőződése szerint kellene élniük, és ezt hajlamos rájuk is erőltetni.


Szerintem ez abból a néhány sorból nem jön ki sehogy sem. AZ, h kritizálod mások felfogását, szokásait, gyakorlatát, erkolcseit stb., még nem jelenti önmagában, h rájuk is akarod eröltetni. Ebbe a hírbe még az is belefér, h csupán a saját hívei figyelmét akarta felhívni a visszásságokra. (Más kérdés, h tudunk, amit tudunk.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 18:08 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Nem hiszem, hogy a pápa nézeteit értelmesen tudnánk elemezni egy kétbekezdéses MTI-hír alapján.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 15:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Azt nem állítanám, h ez az idézet bármiképpen fundamentalizmusra utalna
Ehhez elsősorban tisztáznunk kéne, mit értünk fundamentalizmuson (külön topik?). Én asszem azt értem rajta, hogy az ember nemcsak maga él a saját meggyőződése szerint, hanem úgy gondolja, hogy másoknak is a saját meggyőződése szerint kellene élniük, és ezt hajlamos rájuk is erőltetni. Persze mondhatnánk, hogy a jog is ezt teszi, de a jog (jogállamokban) egy bizonyos közmegegyezésen alapul (és erre mondtam, hogy én ezt nemzetközi méretekbe se nagyon tudom másképp elképzelni).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 15:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Arra, h. nem bírtam a segítséged nélkül felfogni, h. miről beszél a pápa, pedig kristálytiszta volt az ő beszéde: a fundamentalizmust promotálta.


Nanana, ácsi, ácsi!

1. Nem tudjuk, mit mondott Ratzinger, csak azt, h az index mit mondott arról, h mit mondott Ratzinger.

2. Nem állítanám, h az általad idézett mondatok azt jelentik, ahogy én interpretálom őket: nem nehéz belátni, h ehhez az értelmezéshez rengeteg szövegen kívüli információt is meg kell mozgatni -- ezeket az információkat viszont eléggé szubjektíven lehet válogatni, azaz esetleg teljesen más értelmezés is kiolvasható (tetszőleges számban).

3. Azt nem állítanám, h ez az idézet bármiképpen fundamentalizmusra utalna (habár nyitva hagyja a kérdést, h ha nem az államok, akkor ki, és sejtjük, mit válaszolna erre szívesen, valószínűleg nyilvánosan sosem jelentené ki, h szívesen átveszi a világ kormányzását), mi több, éppen azért sűri-csavarja, h a fundamentalizmusát leplezze.

4. A fundamentalizmus aligha mutatható ki az egyház (kat.) bármelyik szövegéből, annál azért óvetosabbak. Sőt, nem is jellemző az egyház egészére. De a többiről tudjuk, amit tudunk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 15:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Quote:
úgy látom, annyira értetlen vagyok, hogy kezdek igazat adni Salamonnak: vszleg elvi alapon lemondtam arról, hogy ember legyek (és gondolkozzak), továbbá a szakmám reklámozása (az üzleti érdekeim) megakadályoznak abban, hogy gondolkozzak.


Ez mire vonatkozik?
Arra, h. nem bírtam a segítséged nélkül felfogni, h. miről beszél a pápa, pedig kristálytiszta volt az ő beszéde: a fundamentalizmust promotálta.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 15:26 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
ha valaki azt hiszi, hogy nincsen egyetemes igazság (s így nyilván nem lehet senki ennek birtokában), az vajon nem pont az erkölcsi relativizmus álláspontja?


De, de mi baj van ezzel? Bizonyos fokú erkölcsi relativizmus szükségszerű. Azzal semmi baj sincs, ha valaki erkölcstelennek ítéli a rágózást, ezért maga nem rágózik. A baj ott kezdődik, amikor elkezdi megbélyegezni, pellengérre állítani, bebörtönözni, kivégezni azokat, akik rágóznak.

Bár egyetlen erkölcsi igazság nincs, mégis vannak olyan kiindulópontok, amelyeket mindenki elfogadhat. Ilyen az embernek az élethez és a méltósághoz, szabadsághoz való joga. A kérdés ott válik nehézzé, h honnan kezdődik az ember élete (fogantatás, születés), mikortól és mekkora szabadsága (döntési joga) lehet, mi van, ha két személy szabadsága ütközésbe kerül egymással stb. Pl. jó kérdés, h egy államban a többség megszabhat-e erkölcsi normákat, ill. mikor, milyen alapon kényszerítheti ezeket másokra (az államon belül).

Ennek viszont semmi köze ahhoz, h Ratzinger vagy Salamon szerint vannak dolgok, amelyeket valamilyen tekintélyelv alapján rá lehet oktrojálni az emberekre. Bármennyire nem tartom én kívánatosnak Győzikét (nem mint személyt, hanem mint jelenséget) vagy a nákolást a magyar kultúrában, bármennyire okosan tudok érvelni ezek valamiféle alsóbbrendűsége mellett (Salamon nem tud, és Ratzinger sem minden esetben), nem tilthatom el tőlük embertársaimat: egyszerűen azért, mert mások rovására és ráadásul nagyon aránytalanul terjeszteném ki a szabadságjogaimat.

Quote:
Akkor talán mégsem pofátlan, inkorrekt és zűrzavaros Salamon, amikor végülis ide konkludál?


Nem ezért, hanem ettől függetlenül.

Quote:
úgy látom, annyira értetlen vagyok, hogy kezdek igazat adni Salamonnak: vszleg elvi alapon lemondtam arról, hogy ember legyek (és gondolkozzak), továbbá a szakmám reklámozása (az üzleti érdekeim) megakadályoznak abban, hogy gondolkozzak.


Ez mire vonatkozik?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 15:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Quote:
Ti értitek, hogy mire utal az utolsó mondat?


Szerintem vmi olyasmire, h ha az államok meg tudnak állapodni bizonyos jogokban (pl. abortusz), akkor az lesz a norma,
Ja, még csak azt akartam mondani, h. úgy látom, annyira értetlen vagyok, hogy kezdek igazat adni Salamonnak: vszleg elvi alapon lemondtam arról, hogy ember legyek (és gondolkozzak), továbbá a szakmám reklámozása (az üzleti érdekeim) megakadályoznak abban, hogy gondolkozzak. :-(


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 14:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Szerintem vmi olyasmire, h ha az államok meg tudnak állapodni bizonyos jogokban (pl. abortusz), akkor az lesz a norma, és más jogok (a magzat élethez való joga) képviselete devianciának számít. Ez a kifogás így szerintem tök elfogadható lenne, ha nem az lenne vele szemben az alternatíva, h majd az egyház (Biblia, Isten stb.) megmondja a frankót.
Köszi, most már értem. Ha jól látom, ez nagyon régi dilemma, ha jól emlékszem, már Rousseau is gondolkozott ezen: nem szeretjük a relativizmust se, meg azt se, ha az egyik ország beavatkozik a másiknak a törvényeibe. Ha pragmatikus kedvembe vagyok, én nem látok más megoldást, mint a közös megegyezést, miközbe nem szivesen nézem, hogy valakit halálra itéljenek, mer megengedte a gyerekeknek, hogy Mohammednek nevezzék a babájukat (egyébként is, ha közönséges halandó gyereket hívnak Mohammednek, az nem blaszfémia ugyanezen az alapon?). Más szóval: ha a relativizmussal csak a fundamentalizmust tudjuk szembeállítani, akkor vagy a világgal van nagy baj, vagy a gondolkozásunkkal.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 13:56 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
fejes.lászló wrote:
A pápa nyilván e folyamatot próbálja visszafordítani, és ezzel erős rokonságot mitat Salamonnal -- minimum annyiban, hogy hiszi, h van szilárd igazság, és vannak, akik ennek birtokában vannak (Ratzinger, Salamon).

Véletlenül az, ha valaki azt hiszi, hogy nincsen egyetemes igazság (s így nyilván nem lehet senki ennek birtokában), az vajon nem pont az erkölcsi relativizmus álláspontja? Akkor talán mégsem pofátlan, inkorrekt és zűrzavaros Salamon, amikor végülis ide konkludál?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 3, Monday, 12:50 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Ti értitek, hogy mire utal az utolsó mondat?


Szerintem vmi olyasmire, h ha az államok meg tudnak állapodni bizonyos jogokban (pl. abortusz), akkor az lesz a norma, és más jogok (a magzat élethez való joga) képviselete devianciának számít. Ez a kifogás így szerintem tök elfogadható lenne, ha nem az lenne vele szemben az alternatíva, h majd az egyház (Biblia, Isten stb.) megmondja a frankót.

Quote:
Érdekesképpen csatlakozik ez a vonal a Salamon-Nádasdy-Bárány-stb. vitához


Hát erősen csatlakozik, mivel Salamon ezzel üti fel a cikkét:

Quote:
A modern kor jellegét alapvetően meghatározza, hogy hatalomátvétellel kezdődött. Isten helyét az ember vette át, bár egy jó ideig nem volt világos, hogy milyen minőségében gyakorolja megszerzett hatalmát.


A pápa nyilván e folyamatot próbálja visszafordítani, és ezzel erős rokonságot mitat Salamonnal -- minimum annyiban, hogy hiszi, h van szilárd igazság, és vannak, akik ennek birtokában vannak (Ratzinger, Salamon).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group