NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 8:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 17:54 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Kedves barany,

kezdek egészen elbizonytalodni a szellemi képességeimet illetően, de sehogy sem vagyok képes az általad idézett mondatban megtalálni, pontosan hol is van szó a suksükölőkről.

Továbbá, kedves barany,

sajnálom, hogy óvatlanul kinyitottam azt a bicskát a zsebedben, hiszen az könnyen megsérthet akár téged is. Érthető is a felháborodásod, és cseppet sem tűnik képmutatónak azok után, hogy mondjuk te a Salamonnal vitatkozó cikkedben olyan kínosan tartózkodtál attól, hogy esetleg "zavarosan fogalmazónak", "homályosan (vagy sehogyan sem) érvelőnek", vagy pláne "értelmetlen vagy hamis állításokkal" operálónak tüntesd fel vitapartneredet.

Ám valójában mégsem én hoztam szóba mások érzelmi zavarait, csupán reagáltam a felvetésre. De mert olyan előzékeny voltál hozzám, szeretném ezt viszonozni, és én is idemásolom neked azt, ami talán elkerülhette a figyelmedet.

Roquentin wrote:
Egyetlen szurkát még nem állok meg: őszintén irigylem a szigorúságodat - én igazából elég meggyőzőnek, sőt helyenként kimondottan magávalragadónak éreztem Salamon érvelését. De hát bizonyára te hasonló szigorúsággal ítéled meg a saját hibáidat és gyengeségeidet is, mint ahogyan azokat másokon észreveszed - ehhez pedig nekem, azt hiszem, aligha lenne bátorságom.

Annál azért jobban szeretem magam.

fejes.lászló wrote:
Quote:
Annál azért jobban szeretem magam.

???
Tehát az, h valaki egy filozófus által leírt szövegtől összefüggést, érdemi mondanivalót vár el, arra utal, h érzelmi zavarai vannak?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 17:20 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
Roquentin wrote:
Mégis, természetesen nem ez a véleménye utal számomra vitapartnerem esetleges érzelmi zavaraira. Ám - nem szeretném elhallgatni - mennyire visszatetsző, és roncsoló jellemtulajdonságnak érzem a gőgöt.


Kedves Roquentin, őszintén megmondom, az ilyen megjegyzésektől kinyílik a zsebemben a bicska. Nem tudok elképzelni olyan éles racionális vitát, amelyben rendjén lenne, ha vitapartnerünk "esetleges érzelmi zavarait" hozzuk szóba. Persze lehet, hogy ez is csak valami buta szcientista előítélet...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 16:41 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
Roquentin wrote:
Hasonlóképpen helyénvaló, úgy hiszem, ha valaki elfogadhatatlannak tartja a gondolatot: "aki suksüköl, az erkölcstelen." Én azonban, ilyen mondatot nem találtam sehol Salamon írásában - mint ahogyan azt sem látom be, hogy - bárhol is - ilyesmit sugalmazna.


Akkor idézek neked Salamon második írásából: "Mondott építmény [ti. a Nemzeti Színház] ugyanolyan világos példája az épületromlásnak, mint az "őszintén megmondom" és a már össznépi verbális tikké jegecesedett "azt gondolom" a nyelvromlásnak, vagy a neonyilas álparaszt jelmezben trappolás az életformaromlásnak. Kultúrember ilyet nem épít, ilyeneket nem mond, illetve ilyet nem tesz."


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 14:31 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Nyilván minden analógia torzít valahol, és természetesen számos attribútumában különbözik a nyelv(használat)tól a moralitás.

Mégis talán érdemes volna a hasonlóságokat is számba venni. Hiszen nem csupán arról van szó, hogy mindkettő "valamiféle szabályrendszer", de például arról is, hogy ennek a szabályrendszernek az elsajátítása egészen kicsi korban elkezdődik, és talán az ember haláláig folyamatosan tart.

Aztán megfontolásra érdemes hasonlóság lehet az is, hogy mind a két szabályrendszer elsajátítása nem pusztán (szándékolt) tanulási folyamat eredménye. Nyilván számos módon determinálja az ember életét, világszemléletét, hogy miféle az az erkölcsi vagy nyelvi környezet, amely leginkább hatással van rá. Aztán szintén fontos hasonlóság szerintem, hogy ezen szabályrendszerek elsajátítása közben szükséges és kívánatos a kritikai attitűd: nem szerencsés mindenféle erkölcsi mentalitást magunkéva tenni, amelyekkel találkozunk; ahogyan helyénvalónak látszik, ha az ember differenciál az egyes nyelvi megnyilvánulások között: némelyeket helyesnek, követendőnek értékel, másokat elutasít. Természetesen sokkal kisebb a mozgástere e tekintetben egy gyereknek, mint egy felnőttnek; ahogyan kevésbé képes saját morális értékrendjét tökéletesíteni, aki éretlen, műveletlen, befolyásolható, önimádó személyiség - mint aki némi önfegyelemre, és bölcsességre szert tudott már tenni.

Hasonlóság van szerintem a tekintetben is, hogy nem egyszerű kérdés: milyen mértékben tehető felelőssé valaki azért, ha nem akarja vagy nem tudja ezt a szabályrendszert a társadalom normaadó része által elvárt módon elsajátítani. Valóban, miért is lenne okvetlen megvetendőbb a nincstelen tyúktolvaj, mint a dőzsölő, képmutató, álszent erkölcscsősz? Hasonlóképpen helyénvaló, úgy hiszem, ha valaki elfogadhatatlannak tartja a gondolatot: "aki suksüköl, az erkölcstelen." Én azonban, ilyen mondatot nem találtam sehol Salamon írásában - mint ahogyan azt sem látom be, hogy - bárhol is - ilyesmit sugalmazna.

Meglátásom szerint a kérdés ennél jóval bonyolultabb, és még mindig azt hiszem, nem csupán a nyelvtudósok problémája. A nyelv az az eszköz, amelynek révén, vagy amely használata által válhat részéve az ember a kultúrának - ahogyan talán a moralitás az az eszköz, amelynek révén egyáltalán emberré válhat valaki. Rendkívül nehéz kérdés meghatározni azokat a feltételeket, amelyeket jogosan elvárhat tagjaitól egy közösség, ha azok e társadalom tagjai kívánnak maradni. Rendkívül nehéz kérdés, készséggel elismerem, meghatározni azokat a feltételeket, amelyeket jogosan elvárhat a nyelvi közösség azokkal szemben, akik e nyelvi közösség tagjai kívánnak maradni.

De nem hiszem, hogy ebből az következne, hogy nem létezhetnek ilyen feltételek, és aki mégis ezen elvárások kívánatos volta mellett érvelne, az összefüggéstelen és érdemi mondanivaló híján van - ahogyan Fejes László állítja Salamonról.

Mégis, természetesen nem ez a véleménye utal számomra vitapartnerem esetleges érzelmi zavaraira. Ám - nem szeretném elhallgatni - mennyire visszatetsző, és roncsoló jellemtulajdonságnak érzem a gőgöt. Ami ráadásul még egy szemléletes nyelvi kép szerint is hajlamos arra, hogy elhomályosítsa olykor a látást - bár nem tudom, egy velejéig értéksemleges nyelvésszel vitatkozva egyáltalán szabad-e olyan ködös, és semmiképpen sem empirikus dologra hivatkoznom, mint a nyelv bölcsessége.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 9:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Mindenesetre kár, h később senki nem tette helyre (vagy még nem tartok ott).
Még nem tartasz ott: http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... mon-2.html


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 9:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hú, talán kár volt erről ennyit írni. Mindenesetre kár, h később senki nem tette helyre (vagy még nem tartok ott).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 6, Thursday, 9:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
(Van helyette egy érdekes olvasói levél, nézzétek meg.)


Ez még a nov. 8-i számra vonatkozott, de senki nem reagált.

Szerintem érdekes a pasi felvetése, olyan szempontból legalábbis biztosan, h a tudományon kívül állók számára könnyen meggyőzőnek tűnhet. Nádasdy azon állításával érvel, miszerint áltudomány, aminek tárgya nem létezik. Ennek következtében szerinte ki kellene rekeszteni a tudományok köréből az olyan tevékenységeket, mint a szép beszéd vagy a fogalmazás tanítása, a rajztanítás, a szavalás tanítása, (diplomáciai, étkezési) viselkedési szokások tanítása, az erkölcstan. Szerinte Nádasdy állításából az következik, hogy ezek áltudományok.

Szerintem több ponton téved.

1. Ezeket aligha lehet tudományoknak nevezni abban az értelemben, ahogyan a szót mi használjuk. Pl. az éneklés tudományáról beszélhetünk a köznyelvben, de ez nem azt jelenti, h az éneklésről azt gondoljuk, h olyan, mint a matematika. Ellenben a fent felsoroltaknak lehet tudományos alapjuk. Pl. a fogalmazás tanítása jó esetben egyenlő a szövegfelépítés szabályainak, a retorikai formáknak a megismertetésével. A szövegépítésben lehet hiba (pl. nem világos, melyik névmás kire vonatkozik). Ezzel szemben nyelvi hibáról ilyen értelemben nem beszélhetünk. (Ami nyelvi hiba lenne, az vagy nyelvbotlás -- érdekes lenen ennek elkerülését tanítani--, vagy egy msáik rendszer szabálya.)

2. A fentiekről aligha állíthatjuk, h nincs tárgyuk.

3. Lehet, h Nádasdy pontatlanul fogalmazot, de a diskurzusban egészen egyértelmű, hogy úgy értette: azok az áltudományok, amelyek tudományként lépnek fel, de nincs tárgyuk: a nyelvművelés a nyelvhelyességi hibát vizsgálja, ilyen viszont nincs, tehát áltudomány. Persze a nyelvművelés inkább az alkalmazott tudományt imitálja, amelyekbe a fentiek talán több-kevesebb fenntartással besorolhatók (attól függően, mennyi tudományos alapjuk van). A nyelvművelésnek az sincs.

4. Szerintem a (művészet/irodalom/zene/stb.)történész és a kritikus szembeállítása mutatja a legszebben, h a tudományhoz miért nem tartozik hozzá az értékítélet. A két foglalkozási tevékenység gyakorlatilag ugyanaz: mindketten leírhatják, h a mű felépítése szerencsétlen, vagy hogy a főhős jellemrajza elnagyolt: ha a megállapítás célja nem más, mint ténymegállapítás (és a fő cél ennek alátámasztása), -történészi munkáról van szó; ha azonban valamiféle hatás elérése (akár a művész további munkáinak befolyásolása, akár a közönség kedvének hevítése vagy lohasztása), kritikusi munkáról beszélünk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 5, Wednesday, 18:42 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
OFFnem arra gondoltam, hogy minden népének nyálas, hanem azokra a népénekekre, amelyek (szerintem) nyálasakON


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 5, Wednesday, 12:52 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
OFF
Quote:
meg a nyálas népénekeket is


Nem azért, de ha valamit imádok a katolikus egyházban, hát ezek a népénekek azok. (Lehet fújolni.) Ha ezeket is kitiltják a templomokból, a magyar katolicizmus minden bája elveszik. (Szvsz.)

(Nem kéne egy külön szálat indítani a katolikus egyházi zenének? Tudom, én raktam ide, hogy stílszerű legyek: mea culpa.)


ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 19:44 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Quote:
De mivel nincs olyan algoritmus, ami kidobná egy énekről, hogy "szent, művészi és egyetemes"-e


Nincs nagy vész, Salamon simán eldönti.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 19:07 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
OFF No, azért kasztrációról szó sincs (tudom, irónia volt). Annyi az egész, hogy valamelyik Pius egyszer kiadott egy dokumentumot arról, hogy az egyházi zenének "szentnek, művészinek és egyetemesnek" kell lennie. Ez alapján az (egyházi ügyekben) konzervatívabb katolikusok (nem csak a pápa) régóta fúrják a "fiatalos" "könnyűzenére" hajazó énekeket, meg a nyálas népénekeket is. De mivel nincs olyan algoritmus, ami kidobná egy énekről, hogy "szent, művészi és egyetemes"-e, ezért ez mindig csak fúrás, meg ejnyebejnyézés marad szerintem, tehát a plébániátok biztonságban van. ;) ON


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 18:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
OFF

Megszakítjuk adásunkat: http://quart.hu/cikk.php?id=1991

ON
Kezdhetnek aggódni a római fiúgyerekek. Lassan jön a kasztráció.

Vajon ez csak a Szt. Péter bazilikára vonatkozik -- mert ott végülis ő szabja meg -- vagy pl. a mi plébániánkra is?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 17:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Ha (tudományosan) nincs semmi probléma a sztenderdtől eltérő nyelvhasználattal, akkor (tudományosan) nem lehet semmi probléma a sztenderdtől eltérő moralitással sem.
Bocsi, de ez a "ha ... akkor ..." csak akkor igaz, ha előre feltételezed (mint pl. Salamon), hogy hasonló dolgokról van szó (mármint a nyelvhasználat és a moralitás esetében). De miért lenne olyan nagy a hasonlóság? Tudom, mert mind a kettő valamiféle szabályrendszer. De a hasonlat pusztán eddig terjed szerintem, és ez nem elég a fenti nagyívű következtetés levonásához. Plusz pongyolának tartom azt a megfogalmazást, hogy (tudományosan) semmi probléma a sztenderdtől eltérő nyelvhasználattal. Ennél precízebben kellene fogalmaznod; Nádasdy is, én is azért próbálunk ennél pontosabbak lenni. Pl. Nádasdy ugyebár azt mondja, hogy a nyelvhasználat bírálatának nem szabadna áltudományos, babonajellegű ál-érveken alapulnia -- nagyon sok nyelvész mondja ezt több száz éve --, nem pedig azt a homályos dolgot, amit neki tulajdonítasz (hogy ti. "tudományosan nincs semmi probléma..."). És félek, hogy ráadásul ugyanezt a homályos dolgot picit másképpen értelmezed a másik tagmondatban, amikor a moralitásra alkalmazod ugyanazt a predikátumot.
Roquentin wrote:
Ha a nyelvvédők elítélik az "őszintén megmondókat", akkor ne az legyen a reakciónk, hogy ez tudományosan "helytelen"
Ismét pongyola fogalmazás. Nádasdy (te magad idézed) világosan megmondja, hogy mit tart tudományosan helytelennek. Esetleg olvasd el "A nyelvművelés mint áltudomány" c. írásomat vagy az utolsó Narancsban írt rövid írásomat arról, hogy milyen abszurd dolgokkal érvelnek a nyelvigazítók. Te simán elsiklasz afölött, hogy miért is bíráljuk pontosan a nyelvigazítókat, úgy állítod be, mintha a jótékony, stílusunkat pallérozó okításunk miatt ítélnénk el őket. Ezt nevezik nettó csúsztatásnak, esetleg hazugságnak.
Roquentin wrote:
Mert akkor nincsen olyan, hogy "tudományosan helytelen."
Ezt a "mert"-es következtetést végképp totál megalapozatlannak tartom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 17:21 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
OFF

Megszakítjuk adásunkat: http://quart.hu/cikk.php?id=1991

ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 4, Tuesday, 13:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Akkor viszont miért biztos, hogy Salamon bizonyos dolgokat "rá akarna oktrojálni az emberekre"?


Hát az, h egy bizonyos nyelvhasználatot erkölcsösnek, másikat erkölcstelennek nevez, az nem ilyesfajta igen erős nyomásgyakorlás?

Quote:
Szerintem sokkal inkább, azt a "jó kérdést" feszegeti, hogy melyek lehetnének azok a normák, amelyeket pl. megszabhatna a nyelvhasználat tekintetében a közösség.


Tényleg ezt feszegeti?

Quote:
álláspontod bizonyos pontokon figyelemreméltóan eltér Nádasdyétől


Azt hiszem, ez a természetes. Ugyanakkor szerintem álláspontunk nem annyira különbözik. AZ ellen én sem szólok, h valaki nyelvhasználatra vonatkozó véleményét terjessze. Ezt furcsa is lenne megtiltani. Én is azt mondtam, h valaminake az alsóbbrendűsége mellett nem fair érvelni.
Aligha hiszem, h tisztán kultúrantropológiai szemszögből a Győzike-show alsóbbrendűsége mellett érveket felhozni, de nyelvi jelenségek alsóbbrendűsége mellett biztos nem.

Quote:
Ha (tudományosan) nincs semmi probléma a sztenderdtől eltérő nyelvhasználattal, akkor (tudományosan) nem lehet semmi probléma a sztenderdtől eltérő moralitással sem.


Nem, bizonyos határok között nincs is. De nem hiszem, h a nylev és a moralitás így párhuzamba állítható, szerintem merőben különböző dolgokról van szó. Csak Salamon hiszi őket egylényegűnek, sőt, szorosan összefonódónak.

Quote:
ne hivatkozzon egy nyelvész a tudomány tekintélyére, ha megbélyegezni kíván általa nem kívánatos viselkedési módokat


A nyelvész arra mutat rá, h valaki hibásan érvel. Az erkölcstelenség az, h ezzel meg is aláz másokat.

Quote:
Mert akkor nincsen olyan, hogy "tudományosan helytelen."


Akkor nincsenek áltudományok sem? És akkor tudományos vitáknak sincs helyük?

Quote:
Annál azért jobban szeretem magam.


???
Tehát az, h valaki egy filozófus által leírt szövegtől összefüggést, érdemi mondanivalót vár el, arra utal, h érzelmi zavarai vannak?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group