NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Nádasdy---Salamon vita a MaNcsban
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=64&t=731
Page 3 of 26

Author:  szigetva [ 2007. December 21, Friday, 14:10 ]
Post subject: 

Látod, Roquentin, ez a nagy baj, hogy ezt te nem érted...

Author:  Roquentin [ 2007. December 21, Friday, 14:05 ]
Post subject: 

Valóban nagyon érdekes a cikk, de nem egészen értem, hogy kapcsolódik mindez a témánkhoz.

Kifejtenéd ezt nekem picit, varasdi?

Author:  varasdi [ 2007. December 21, Friday, 9:45 ]
Post subject: 

http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=139897

Author:  Roquentin [ 2007. December 20, Thursday, 20:09 ]
Post subject: 

Radnóti Sándor wrote:
Továbbá korántsem vagy olyan filozófiament, mint ahogy cikkedben beállítod Magad (ahogy bizonyára a leíró nyelvtudomány XIX. századi megalapítói sem voltak mentek a pozitivista filozófia előfeltevéseitől), mert éppenséggel azt az értelmiségi bölcseleti magatartást jeleníted meg, amely - megelégelve a múlt század népboldogításait - nem akarja megmondani a népnek, hogy mi a jó neki. A vicc a dologban az, hogy ezt a radikális nyelvhasználati relativizmust a savoir - pouvoirs elve alapján (bizony, hogy ott van a hatalom minden tudásban) a tudomány tekintélyével legitimálod. Mármost, hogy a tudomány természetére nézve jogosan, azzal szemben is komoly kételyeim vannak.

Author:  Roquentin [ 2007. December 20, Thursday, 16:05 ]
Post subject: 

Az "elitista trip" szókapcsolatot nem varasdi, hanem Bárány Tibor használta.

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 20, Thursday, 15:37 ]
Post subject: 

Fejes László ezúttal is a dolog nyelvészeti oldalát látja. De tényelg annyira kínos, h ezt magyarázni kell.

Quote:
Vajon teljesen helyénvaló a tudomány művelésének és a kábítószeres befolyásoltság állapotának ilyesfajta összevetése?


Nem lehet, h varasdi arra gondol, h a tudomány műveléséhez szükségünk van arra, h elvonatkoztassunk érzelmeinktől, attitűdjeinktől, valóságunk egyéb darabjaitól, és csak az egymásnak feszülő érvekre koncentráljunk, egyfajta beszűkült állapotban, akkor ez hasonlít a kábítószerek nyújtotta élményre? Már ha mindenáron interpretációt keresünk Roqui kérdésére.

Mert szerintem itt varasdi fejtegetésében az elitistán, és nem a tripen volt a hangsúly. Persze lehet, h PISA-korrepetálásra kell mennem. Mindenesetre engem igazol, h Roqui a tripre csapott le. :lol:

(Most pedig várom, hogyna pellengérezi ki a PISA-korrepetálást, ami nyilván hozzászólásom magja.)

Author:  Roquentin [ 2007. December 20, Thursday, 15:26 ]
Post subject: 

fejes.lászló wrote:
Végre egy igazi nyelvészeti probléma! Roqui az "elitista trip"-et szóösszetételnek nevezi! Érdekelne az elemzése! (Akár egy másik szálban is.)

Fejes László, mint mindig, ezúttal is tökéletes látja felvetésem lényegét.

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 20, Thursday, 15:19 ]
Post subject: 

Végre egy igazi nyelvészeti probléma! Roqui az "elitista trip"-et szóösszetételnek nevezi! Érdekelne az elemzése! (Akár egy másik szálban is.)

Author:  Roquentin [ 2007. December 20, Thursday, 13:42 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
Akkor a definíciók után: Ha a tudomány műveléséhez* kellenek némiképp sajátos képességek (mondjuk, nem árt, ha valaki elég intelligens ahhoz, hogy megértse a gondolatmeneteket és maga is létrehozzon ilyeneket), akkor bizony a tudomány a szó ezen értelmében "elitista trip". Ebben semmi keserű vagy hamis nincs. A (verseny)sport is elitista ebben az értelemben, mert ahhoz is kellenek sajátos képességek.

Azért kedves varasdi, ha már szóösszetétel, és elemzés - akkor nézzük végre meg a kifejezés második tagját is:

wikipedia wrote:
A trip az LSD, vagy más hallucinogén drog használata alatt átélt pszichedelikus utazás neve.

Ez nem árnyalja kicsit a képet? Vajon teljesen helyénvaló a tudomány művelésének és a kábítószeres befolyásoltság állapotának ilyesfajta összevetése?

Meg aztán talán azt is jól értem, hogy ehelyt némiképp saját magaddal (is) vitatkozol.

Írnék ide még egy idézetet Salamon - az elözőekben már szóba került - cikkéből, hogy egy picit még ködöljek minderről:

Salamon János wrote:
Így aztán most az új századnak a saját vulgaritásunk játékos, ironikus elfogadásával vágunk neki.

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 20, Thursday, 11:57 ]
Post subject: 

Quote:
1) Adott X közösség/egyén a saját praxisát (ízlését, stb.) jobbnak véli, mint a többit, ez szinte tautológia, amin leginkább csak a szentek tudnak felülemelkedni.


Ezt tulzásnak érzem, ez azt jelentené, h a közösség nem képes az önreflexióra. Pl. nem hiszem, h ma sokan gondolnék Mo-n, h ami most folyik, az úgy jó, ahogy van. Vagy éppen nem hiszem, h mi, mint egy magyar nyelvű fórum aktív résztvevői, úgy gondolnénk, h a magyar nyelv jobb, mint más nyelvek. Stb.

Quote:
2) Adott X közösség/egyén rendelkezik elégséges hatalommal, hogy akaratát rákényszerítse a többire.


Szerintem sok esetben ez is baj, hiszen az nem jelent jogbiztonságot más közösségek számára, h éppen az adott pillanatban senki nem kényszeríti rá az akaratát.

Quote:
Ha Roq. erre célzott, amikor a hatalom fogalmáról ködlött néhány szót, akkor ebben igaza van, azt hiszem.


Arra gondolsz, h a nyelvészek ráeröltetik a véleményüket a kívülállókra? Ebben az esetben meg kell különböztetni a nyelvészek két csoportját, a nyelvvédőket és az antinyelvvédőket. (Tudom, h az előbbieket sok érvvel ki lehetne zárni a nyelvészek köréből, de intézményesen ők is annak nyilvánulnak, hiszen nyelvtudománnyal foglalkozó intézmények oszlopos tagjai, tehát a "hatalmi elit"-be beletartoznak.)

Namármost a nyelvvédőknek van egyfajta ideáljuk, és ezt megpróbálják ráeröltetni a kívülállókra. Az antinyelvvédők viszont azt mondják, h ilyen értékítéleteket nem lehet tenni (és főleg nem a nyelvtudományra való hivatkozással), és azzal az intézményes hatalommal, h "én vagyok a nyelvész", nem szabad így visszaélni.

Ezután jön Salamon-Roquentin, és azt mondja, h az antinyelvvédők próbálnak meg szakmai tekintélyükkel hatalmat gyakorolni. Sapienti sat.

Author:  varasdi [ 2007. December 20, Thursday, 11:29 ]
Post subject: 

fejes.lászló wrote:
Szerintem itt az elitizmussal egészen más a probléma. Nem arról van szó ugynanis, h az lenne az elitizmus, h aki jobban érvel egy vitában, az győzi meg a többieket (vagy aki gyorsabban fut, az ér előbb a célba), és ez ellen lenne bárkinek kifogása. A baj ott van, amikor az elit a versenyelvektől függetlenül nyilvánít értékítéletet, lett lgyen szó akár arról, h egy cikket azért becsül meg jobban, mert egy bizonyos folyóiratban jelent meg; egy zeneművet azért tart többre, mert az ő köreiben az népszerű; a maga nyelvváltozatát többre tartja, mint másokét.


Szerintem néhány dolgot el kéne választani. 1) Adott X közösség/egyén a saját praxisát (ízlését, stb.) jobbnak véli, mint a többit, ez szinte tautológia, amin leginkább csak a szentek tudnak felülemelkedni. 2) Adott X közösség/egyén rendelkezik elégséges hatalommal, hogy akaratát rákényszerítse a többire. 3) X élni is próbál ezzel a hatalommal.

Csak a 3)-as jelent gondot. Ha Roq. erre célzott, amikor a hatalom fogalmáról ködlött néhány szót, akkor ebben igaza van, azt hiszem. (Oszt az is lehet, hogy tök félreértettem, mert dodonai volt a javából.)

Csak akkor nagyon rossz kapun dörömböl itt, mert éppenséggel nem mi vagyunk azok, akik hatalmi pozícióban vagyunk. :lol:

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 20, Thursday, 10:53 ]
Post subject: 

Szerintem itt az elitizmussal egészen más a probléma. Nem arról van szó ugynanis, h az lenne az elitizmus, h aki jobban érvel egy vitában, az győzi meg a többieket (vagy aki gyorsabban fut, az ér előbb a célba), és ez ellen lenne bárkinek kifogása. A baj ott van, amikor az elit a versenyelvektől függetlenül nyilvánít értékítéletet, lett lgyen szó akár arról, h egy cikket azért becsül meg jobban, mert egy bizonyos folyóiratban jelent meg; egy zeneművet azért tart többre, mert az ő köreiben az népszerű; a maga nyelvváltozatát többre tartja, mint másokét.

Megjegyzem, nem látom a különbséget ez utóbbi és a között, h mondjuk egy gazdaságilag erősebb etnosz nyelvét (költészetét, ruházatát, hajviseletét) tartsuk jobbnak egy kevésbé versenyképes etnoszéval.

Magyarul: ha az elitizmus csak annyit jelent, h verseny, nincs vele baj. Ha az elitizmus azt jelenti, h az egyik verseny megnyerése miatt valakit egy másik versenyben is győztesnek hidetünk, ott bukik a dolog.

Author:  varasdi [ 2007. December 20, Thursday, 10:24 ]
Post subject: 

Roquentin wrote:
alighanem a tudományos érdem (vagy az abban való hit) sem más: elitista trip.

De ha jól értelmezem a hozzászólásodat, mégis elég keserűnek és hamisnak gondolnád ezt az igazságot.


Akkor a definíciók után: Ha a tudomány műveléséhez* kellenek némiképp sajátos képességek (mondjuk, nem árt, ha valaki elég intelligens ahhoz, hogy megértse a gondolatmeneteket és maga is létrehozzon ilyeneket), akkor bizony a tudomány a szó ezen értelmében "elitista trip". Ebben semmi keserű vagy hamis nincs. A (verseny)sport is elitista ebben az értelemben, mert ahhoz is kellenek sajátos képességek.

_________
*A "tudományos érdem" és az "abban való hit" kifejezéseket nem tudtam értelmezni; az érdem ugyanis lehet ki nem érdemelt, a hit megalapozatlan, de most csak a teljesítményről beszélek (ami évtizedekig porosodhat egy íróasztalfiókban is, attól még nagy teljesítmény lehet).

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 20, Thursday, 8:20 ]
Post subject: 

De hogy jó fiú legyek:

Quote:
Elitism is the belief or attitude that those individuals who are considered members of the elite — a select group of people with outstanding personal abilities, intellect, wealth, specialized training or experience, or other distinctive attributes — are those whose views on a matter are to be taken the most seriously or carry the most weight; whose views and/or actions are most likely to be constructive to society as a whole; or whose extraordinary skills, abilities or wisdom render them especially fit to govern [1]. Alternatively, the term elitism may be used to describe a situation in which power is concentrated in the hands of the elite.


For further information visit http://en.wikipedia.org/wiki/Elitism , please!

Author:  fejes.lászló [ 2007. December 20, Thursday, 8:18 ]
Post subject: 

Quote:
hát, ha már a PISA tesztnél tartunk, szerintem Roque nem az elit szó jelentésére volt kíváncsi, hanem az elitistáéra...


Hát, ha már a PISA-tesztnél tartunk, leroqueztad varasdit, nem tudom, hány év múlva tudja ezt neked megbocsátani! :lol:

Egyébként valóban az elitistára kérdezett rá, de utána maga is az elittel kapcsolatos eredményeit kezdte publikálni, ezért bátorkodtam... :oops:

Page 3 of 26 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/