NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 20, Wednesday, 3:24

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 14:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Látod, Roquentin, ez a nagy baj, hogy ezt te nem érted...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 14:05 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Valóban nagyon érdekes a cikk, de nem egészen értem, hogy kapcsolódik mindez a témánkhoz.

Kifejtenéd ezt nekem picit, varasdi?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 9:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=139897


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 20:09 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Radnóti Sándor wrote:
Továbbá korántsem vagy olyan filozófiament, mint ahogy cikkedben beállítod Magad (ahogy bizonyára a leíró nyelvtudomány XIX. századi megalapítói sem voltak mentek a pozitivista filozófia előfeltevéseitől), mert éppenséggel azt az értelmiségi bölcseleti magatartást jeleníted meg, amely - megelégelve a múlt század népboldogításait - nem akarja megmondani a népnek, hogy mi a jó neki. A vicc a dologban az, hogy ezt a radikális nyelvhasználati relativizmust a savoir - pouvoirs elve alapján (bizony, hogy ott van a hatalom minden tudásban) a tudomány tekintélyével legitimálod. Mármost, hogy a tudomány természetére nézve jogosan, azzal szemben is komoly kételyeim vannak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 16:05 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Az "elitista trip" szókapcsolatot nem varasdi, hanem Bárány Tibor használta.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 15:37 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Fejes László ezúttal is a dolog nyelvészeti oldalát látja. De tényelg annyira kínos, h ezt magyarázni kell.

Quote:
Vajon teljesen helyénvaló a tudomány művelésének és a kábítószeres befolyásoltság állapotának ilyesfajta összevetése?


Nem lehet, h varasdi arra gondol, h a tudomány műveléséhez szükségünk van arra, h elvonatkoztassunk érzelmeinktől, attitűdjeinktől, valóságunk egyéb darabjaitól, és csak az egymásnak feszülő érvekre koncentráljunk, egyfajta beszűkült állapotban, akkor ez hasonlít a kábítószerek nyújtotta élményre? Már ha mindenáron interpretációt keresünk Roqui kérdésére.

Mert szerintem itt varasdi fejtegetésében az elitistán, és nem a tripen volt a hangsúly. Persze lehet, h PISA-korrepetálásra kell mennem. Mindenesetre engem igazol, h Roqui a tripre csapott le. :lol:

(Most pedig várom, hogyna pellengérezi ki a PISA-korrepetálást, ami nyilván hozzászólásom magja.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 15:26 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
fejes.lászló wrote:
Végre egy igazi nyelvészeti probléma! Roqui az "elitista trip"-et szóösszetételnek nevezi! Érdekelne az elemzése! (Akár egy másik szálban is.)

Fejes László, mint mindig, ezúttal is tökéletes látja felvetésem lényegét.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 15:19 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Végre egy igazi nyelvészeti probléma! Roqui az "elitista trip"-et szóösszetételnek nevezi! Érdekelne az elemzése! (Akár egy másik szálban is.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 13:42 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
varasdi wrote:
Akkor a definíciók után: Ha a tudomány műveléséhez* kellenek némiképp sajátos képességek (mondjuk, nem árt, ha valaki elég intelligens ahhoz, hogy megértse a gondolatmeneteket és maga is létrehozzon ilyeneket), akkor bizony a tudomány a szó ezen értelmében "elitista trip". Ebben semmi keserű vagy hamis nincs. A (verseny)sport is elitista ebben az értelemben, mert ahhoz is kellenek sajátos képességek.

Azért kedves varasdi, ha már szóösszetétel, és elemzés - akkor nézzük végre meg a kifejezés második tagját is:

wikipedia wrote:
A trip az LSD, vagy más hallucinogén drog használata alatt átélt pszichedelikus utazás neve.

Ez nem árnyalja kicsit a képet? Vajon teljesen helyénvaló a tudomány művelésének és a kábítószeres befolyásoltság állapotának ilyesfajta összevetése?

Meg aztán talán azt is jól értem, hogy ehelyt némiképp saját magaddal (is) vitatkozol.

Írnék ide még egy idézetet Salamon - az elözőekben már szóba került - cikkéből, hogy egy picit még ködöljek minderről:

Salamon János wrote:
Így aztán most az új századnak a saját vulgaritásunk játékos, ironikus elfogadásával vágunk neki.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 11:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
1) Adott X közösség/egyén a saját praxisát (ízlését, stb.) jobbnak véli, mint a többit, ez szinte tautológia, amin leginkább csak a szentek tudnak felülemelkedni.


Ezt tulzásnak érzem, ez azt jelentené, h a közösség nem képes az önreflexióra. Pl. nem hiszem, h ma sokan gondolnék Mo-n, h ami most folyik, az úgy jó, ahogy van. Vagy éppen nem hiszem, h mi, mint egy magyar nyelvű fórum aktív résztvevői, úgy gondolnénk, h a magyar nyelv jobb, mint más nyelvek. Stb.

Quote:
2) Adott X közösség/egyén rendelkezik elégséges hatalommal, hogy akaratát rákényszerítse a többire.


Szerintem sok esetben ez is baj, hiszen az nem jelent jogbiztonságot más közösségek számára, h éppen az adott pillanatban senki nem kényszeríti rá az akaratát.

Quote:
Ha Roq. erre célzott, amikor a hatalom fogalmáról ködlött néhány szót, akkor ebben igaza van, azt hiszem.


Arra gondolsz, h a nyelvészek ráeröltetik a véleményüket a kívülállókra? Ebben az esetben meg kell különböztetni a nyelvészek két csoportját, a nyelvvédőket és az antinyelvvédőket. (Tudom, h az előbbieket sok érvvel ki lehetne zárni a nyelvészek köréből, de intézményesen ők is annak nyilvánulnak, hiszen nyelvtudománnyal foglalkozó intézmények oszlopos tagjai, tehát a "hatalmi elit"-be beletartoznak.)

Namármost a nyelvvédőknek van egyfajta ideáljuk, és ezt megpróbálják ráeröltetni a kívülállókra. Az antinyelvvédők viszont azt mondják, h ilyen értékítéleteket nem lehet tenni (és főleg nem a nyelvtudományra való hivatkozással), és azzal az intézményes hatalommal, h "én vagyok a nyelvész", nem szabad így visszaélni.

Ezután jön Salamon-Roquentin, és azt mondja, h az antinyelvvédők próbálnak meg szakmai tekintélyükkel hatalmat gyakorolni. Sapienti sat.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 11:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Szerintem itt az elitizmussal egészen más a probléma. Nem arról van szó ugynanis, h az lenne az elitizmus, h aki jobban érvel egy vitában, az győzi meg a többieket (vagy aki gyorsabban fut, az ér előbb a célba), és ez ellen lenne bárkinek kifogása. A baj ott van, amikor az elit a versenyelvektől függetlenül nyilvánít értékítéletet, lett lgyen szó akár arról, h egy cikket azért becsül meg jobban, mert egy bizonyos folyóiratban jelent meg; egy zeneművet azért tart többre, mert az ő köreiben az népszerű; a maga nyelvváltozatát többre tartja, mint másokét.


Szerintem néhány dolgot el kéne választani. 1) Adott X közösség/egyén a saját praxisát (ízlését, stb.) jobbnak véli, mint a többit, ez szinte tautológia, amin leginkább csak a szentek tudnak felülemelkedni. 2) Adott X közösség/egyén rendelkezik elégséges hatalommal, hogy akaratát rákényszerítse a többire. 3) X élni is próbál ezzel a hatalommal.

Csak a 3)-as jelent gondot. Ha Roq. erre célzott, amikor a hatalom fogalmáról ködlött néhány szót, akkor ebben igaza van, azt hiszem. (Oszt az is lehet, hogy tök félreértettem, mert dodonai volt a javából.)

Csak akkor nagyon rossz kapun dörömböl itt, mert éppenséggel nem mi vagyunk azok, akik hatalmi pozícióban vagyunk. :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 10:53 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem itt az elitizmussal egészen más a probléma. Nem arról van szó ugynanis, h az lenne az elitizmus, h aki jobban érvel egy vitában, az győzi meg a többieket (vagy aki gyorsabban fut, az ér előbb a célba), és ez ellen lenne bárkinek kifogása. A baj ott van, amikor az elit a versenyelvektől függetlenül nyilvánít értékítéletet, lett lgyen szó akár arról, h egy cikket azért becsül meg jobban, mert egy bizonyos folyóiratban jelent meg; egy zeneművet azért tart többre, mert az ő köreiben az népszerű; a maga nyelvváltozatát többre tartja, mint másokét.

Megjegyzem, nem látom a különbséget ez utóbbi és a között, h mondjuk egy gazdaságilag erősebb etnosz nyelvét (költészetét, ruházatát, hajviseletét) tartsuk jobbnak egy kevésbé versenyképes etnoszéval.

Magyarul: ha az elitizmus csak annyit jelent, h verseny, nincs vele baj. Ha az elitizmus azt jelenti, h az egyik verseny megnyerése miatt valakit egy másik versenyben is győztesnek hidetünk, ott bukik a dolog.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 10:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
alighanem a tudományos érdem (vagy az abban való hit) sem más: elitista trip.

De ha jól értelmezem a hozzászólásodat, mégis elég keserűnek és hamisnak gondolnád ezt az igazságot.


Akkor a definíciók után: Ha a tudomány műveléséhez* kellenek némiképp sajátos képességek (mondjuk, nem árt, ha valaki elég intelligens ahhoz, hogy megértse a gondolatmeneteket és maga is létrehozzon ilyeneket), akkor bizony a tudomány a szó ezen értelmében "elitista trip". Ebben semmi keserű vagy hamis nincs. A (verseny)sport is elitista ebben az értelemben, mert ahhoz is kellenek sajátos képességek.

_________
*A "tudományos érdem" és az "abban való hit" kifejezéseket nem tudtam értelmezni; az érdem ugyanis lehet ki nem érdemelt, a hit megalapozatlan, de most csak a teljesítményről beszélek (ami évtizedekig porosodhat egy íróasztalfiókban is, attól még nagy teljesítmény lehet).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 8:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
De hogy jó fiú legyek:

Quote:
Elitism is the belief or attitude that those individuals who are considered members of the elite — a select group of people with outstanding personal abilities, intellect, wealth, specialized training or experience, or other distinctive attributes — are those whose views on a matter are to be taken the most seriously or carry the most weight; whose views and/or actions are most likely to be constructive to society as a whole; or whose extraordinary skills, abilities or wisdom render them especially fit to govern [1]. Alternatively, the term elitism may be used to describe a situation in which power is concentrated in the hands of the elite.


For further information visit http://en.wikipedia.org/wiki/Elitism , please!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 8:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
hát, ha már a PISA tesztnél tartunk, szerintem Roque nem az elit szó jelentésére volt kíváncsi, hanem az elitistáéra...


Hát, ha már a PISA-tesztnél tartunk, leroqueztad varasdit, nem tudom, hány év múlva tudja ezt neked megbocsátani! :lol:

Egyébként valóban az elitistára kérdezett rá, de utána maga is az elittel kapcsolatos eredményeit kezdte publikálni, ezért bátorkodtam... :oops:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group