NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 16:45

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 11:34 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Azért tényleg meglep,

hogy éppen Fejes László az, aki értetlenkedik, amiért a melegek élettársi kapcsolatának törvényi szabályozására utaltam - hiszen ő volt, aki egyik hozzászólásában pontosan ebben a kérdésben érdeklődött az én álláspontomról. Valóban áttélesen kapcsolódik ez csupán az eredeti témához - ám azt hittem, ha valaki, hát ő mindenképpen látni véli, és lényegesnek tartja ezt a relációt.

varasdi wrote:
A "tudomány tekintélye" végtelenül szerencsétlen kifejezés, mert azt sugallja, hogy a tudománynak ugyanúgy hinni kell, mint bármilyen kinyilatkoztató tekintélynek. Ez, mondani se kell, épp a lényeget torzítja el. Persze nem mondom azt, hogy a tudomány gyakorlata ne lenne tekintélyelvű, mert az hazugság lenne.

Varasdi felvetését viszont ezúttal is jogosnak érzem - valószínűleg tényleg ügyetlen fogalmazás volt a részemről a tudomány tekintélyéről beszélni. Igaza van abban, hogy lényegi kérdés: ez a tekintély (elvben) bármikor megkérdőjelezhető.

De a gyakorlatban mindez csak akkor valósul meg, ha a tudósok ennek megfelelően járnak el: vagyis, az akutális téziseiket megkérdőjelező gondolatokat kellő komolysággal kezelik. Nyilván, egy olyan világban, amelyben a tudományos elit - ilyen vagy olyan okonál fogva - elzárkózik attól, hogy a gondolkodásuk alapjait képező elvekkel és előfeltevésekkel kapcsolatos kritikai megnyilvánulásokat megfelelő súllyal és tisztességesen mérlegelje - szóval egy ilyen világban a végeredmény hasonló lesz, mintha - teszem azt - valami vallási tekintély nevében utasítanák el az ilyesfajta kritikát.

Különbségek természetesen vannak, ezt elismerem. Mindenesetre, varasdi érdekes hozzászólása, talán egy picit még közelebb visz ahhoz, hogy megérthessük, mire gondol Salamon, amikor ezt írja: "itt valójában hatalmi és nyelvi kérdésről van szó."

Megengedve azt az előfeltételezést, miszerint én nagyjából megfelelőképpen értem Salamont, úgy egyre inkább azt veszem észre, varasdi is kielégítő módon interpretálja a filozófus gondolatait - talán, megockáztatom, mert erre gondoltam: Salamon számára is elfogadható módon .

Ezt mindenképpen örömtelinek találom, hisz talán épp ez az a kiindulópont, amikor komolyan el lehet gondolkodni azon: tarthatóak-e a filozófus tézisei, illetve beépíthetőek-e azok a nyelvtudomány aktuális struktúrájába.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 17, Monday, 1:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
de azokat, amiket említesz, "egy kicsit off" taggel látta el, elismerte, hogy kitérők.


Igen, hogy aztán rögtön hozzá is tegye:

Quote:
de talán - némiképp - témánk szempontjából is relevánsnak tűnt számomra.


De legyünk megengedők, és tételezzük fel, h ez a két téma is releváns témánk szempontjából. Mi az, amit Roquentin nem tesz meg? Nem közöli, hol és miképp kapcsolódik ez a témánkhoz. (Nem beszélve arról, h miért offol az, aki egy komoly vita közben, miután igen súlyos kijelentéseket tett, a lényegi kérdésekkel kapcsolatban türelmet kér?)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 22:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Lám, lám, Roquentin tovább futja a maga köreit... Ismét tök lényegtelen dolgokkal foglalkozik, miközben a lényeges kérdésekre nem válaszol.
Most kicsit igazságtalan voltál, mert az igaz, hogy a lényeges felvetésekre Roquentin következetesen nem tér vissza, de azokat, amiket említesz, "egy kicsit off" taggel látta el, elismerte, hogy kitérők.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 22:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Lám, lám, Roquentin tovább futja a maga köreit... Ismét tök lényegtelen dolgokkal foglalkozik, miközben a lényeges kérdésekre nem válaszol. Ill. bocsánat, egyszer türelmet kér. (Emlékszünk, az én türelmemet is sokáig kérte azzal kapcsolatban, h miért szekálja Salamon Nádasdyt, míg végül azzal a hihetetlenül összetett és valóban hosszadalmas kifejtés igénylő válasszal állt elő, h mert a teljes nyelvtudomány kompetenciáját vitatja a kérdésben.)

Szintén jól ismert húzása, h miközben a valódi kérdésekkel kapcsolatban türelmet kér, arra azért van ideje, h újabb, ide aligha kapcsolódó szálakat von be a vitába. Mert ugye: ki a rák állítota eddig, h a melegek élettársi viszonyát és a politikusverést csak együtt lehet elfogadni vagy visszautasítani? Ráadásul visszaköszön az a motívum is, h egy jelenséget kapcsol össze egy egyszeri esettel. (mert ugye nem egy meleg pár akar élettársi viszonyt létesíteni, és nem rendszeres a politikusverés).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 21:36 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
Azért, hogy kicsit kötekedjek is:

varasdi wrote:
Roquentin wrote:
Hiszen, gondolom, a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak.


Itt egy pontosítás azért egyből helyénvaló. Nádasdy nem a tudomány tekintélyére hivatkozik, hanem ellenőrizhető, elvben mindenki számára nyilvános tényekre utal, arra ui. hogy a nyelvészet tudománya nem volt képes megtalálni a "nyelvromlásnak" nevezett effektust.

Vajon a két megállapítás nem funkcionálisan ekvivalens egymással?


Szerintem vannak releváns különbségek. A "tudomány tekintélye" végtelenül szerencsétlen kifejezés, mert azt sugallja, hogy a tudománynak ugyanúgy hinni kell, mint bármilyen kinyilatkoztató tekintélynek. Ez, mondani se kell, épp a lényeget torzítja el. Persze nem mondom azt, hogy a tudomány gyakorlata ne lenne tekintélyelvű, mert az hazugság lenne. Vannak tudományos tekintélyek, tekintélyes elméletek stb. A különbség viszont az, hogy ezek a tekintélyek soha sem lehetnek nyugodtak, mert az, amivel a tekintélyüket megalapozták, lehet, hogy ma vagy holnap megkérdőjeleződik. Azt se mondom, hogy mindent saját magunk belátunk, amit aztán hiszünk. Egy csomó dolgot pusztán átveszünk, kellő ellenőrzés nélkül - néha mert túl nehéz lenne ellenőrizni, néha mert túl lusták vagyunk ellenőrizni. De - és ez a lényeg - az ellenőrizhetőség lehetősége mindig ott van, akár élünk vele, akár nem. A vallási vagy egyéb tekintély esetében ez viszont természetesen nem követelmény. És ez nem lényegtelen különbség.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 20:30 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Azért, hogy kicsit kötekedjek is:

varasdi wrote:
Roquentin wrote:
Hiszen, gondolom, a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak.


Itt egy pontosítás azért egyből helyénvaló. Nádasdy nem a tudomány tekintélyére hivatkozik, hanem ellenőrizhető, elvben mindenki számára nyilvános tényekre utal, arra ui. hogy a nyelvészet tudománya nem volt képes megtalálni a "nyelvromlásnak" nevezett effektust.

Vajon a két megállapítás nem funkcionálisan ekvivalens egymással?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 19:56 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Látod, kedves Fejes László,

így azért mennyire más: mennyivel elegánsabb és szellemesebb, hogy chatbot vagyok, és kigúnyolod (várható) viselkedésemet, unalmas modorosságaimat - mint az üresen koppanó, kopár "szánalmas vagy", meg a "tökfej", "buta, amit mondasz", meg hasonlók. Persze, többé-kevésbé ugyanezt jelentik ezek a nyelvi megnyilvánulások - de hát még azt is annyiféleképpen lehet mondani: "Önnek az orra nagy"... Ha már épp gorombáskodni akarsz - nem bánom, velem is előfordul ilyesmi, álszentség volna tagadni ezt - de akkor legalább komolyan kérlek: egy kis fantáziáról vagy eleganciáról próbálj ilyenkor tanúbizonyságot tenni.

Méltatlanul alulhangsúlyozott dolog ez napjainkban.

Tudjátok, talán mondtam is már egyszer, igazából pedagógus vagyok - és minden obligát álszerénység nélkül: nem tartom különösképpen jó tanárnak magam. Így aztán az apró sikerélményeket is nagyra tudom értékelni - bevallom nektek, egészen megindított hát Fejes László frappánssága. Tényleg szeretném viszonozni ezt a gesztust, igyekszem én is őszintébb lenni hozzátok, mint szoktam.

Például elismerem: igaz, amivel Kálmán László vádol. Bizony, az ilyesfajta "kiváló tudós" típusú megszólításokban jól kimutathatóan benne foglaltatik mögöttes tartalomként a gúny; és nem tagadom, szándékom is volt ezt éreztetni vele. El kell ismerjem, tényleg se nem túl elegáns, se nem túl ötletes ez a nyelvi klisé. Valójában azért használtam mégis oly sokszor, mert nagyon bántott, hogy - indokoltan vagy indokolatlanul - úgy éreztem: Kálmán László nem tekint érdemi vitapartnerének, és nagyon kevéssé törekszik a gondolataim megértésemre. Legutóbbi hozzászólásából azonban másfajta attitüdöt olvasok ki, és ennek nagyon örülök - szerettem volna viszonozni ezt avval, hogy én is elismerem - bizony, jogosan felróható - botlásaimat. Ezért, szándékaim szerint minden zavaró felhang vagy mögöttes tartalom nélkül, ismét az elnézését kérem, és természetesen megígérem, hogy a továbbiakban kerülni fogom az ilyesfajta modorosságot.

varasdi felvetését jogosnak érzem, de ezúttal sem tehetek mást, minthogy a türelmét kérjem. Maga is elismeri, hogy nem kevés idő és energia szükséges ahhoz, hogy egy elfogadható tudományos leírás elkészüljön - és ismét nem őszintétlen álszerénykedés mondatja velem: nem vagyok benne biztos, hogy erre én képes lennék. De ha hozzájárulhatnék ahhoz, hogy felkészült emberek is komolyan elgondolkodjanak ennek lehetőségén - nos, ha ezt elérném, én, azt hiszem, azt igen komoly sikerélményként élném meg.

Ha lehetek ezúttal egy picit off én is, elmondanám még nektek, hogy nemrég néztem meg a híradót, és két olyan téma is volt benne, ami nem csupán megragadott, de talán - némiképp - témánk szempontjából is relevánsnak tűnt számomra.
Az egyik, miszerint már meleg párok is létesíthenek Magyarországon életközösségi viszonyt (vagy csak tervezik ezt bevezetni, nem figyeltem pontosan) - a másik, hogy valami újfasiszta csoport vasrudakkal vert össze, állításuk szerint politikai okokból, egy politikust - szintén hazánkban.
Azt hiszem, mindkét dolognak van köze ahhoz, hogy - egyebek között - a tudomány sem hajlandó elismerni egyetemes értékek létezését. Nyilván az egyik örömteli és kívánatos; a másik viszont egészen rémisztő.
És én nem hiszem, hogy csak együtt igenelhetjük, vagy utasíthatjuk el ezt a kettőt.
A francba küldeném el azt az erőszakos porszívóügynököt, aki ilyen gagyi és kétségbeejtő árukapcsolást akarna rámsózni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 17:36 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mi fáj, gyere, mesélj...

Salamon wrote:
És mire jó a csillagászat, kérdi a csalódott Szókratész, ha ez a tudomány csak azt tudja leírni, milyen viszonyrendszerben állnak egymással a csillagok, de hogy miért jobb, hogy ilyen rendszerbe szerveződtek és nem másba, arról mélyen hallgat.


Quote:
the novel concerns a dejected researcher (Roquentin) in a town similar to Le Havre who becomes starkly conscious of the fact that inanimate objects and situations remain absolutely indifferent to his existence. As such, they show themselves to be resistant to whatever significance human consciousness might perceive in them.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 17:29 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Szerintem Roquentinnek mint kívülállónak vajmi kevés módja van megítélni, hogy én milyen nyelvész vagyok, kiváló-e vagy nem


Most jön az, h hát ezt nem gondolta volna és elnézést kér, mert dicsérő szavával is megbántott. Ezután gúnyosan porba alázza magát, h hogy jön ő ahhoz, h akár dicsérjen téged. A gój motorosok szálat vagy egyszerűen ejti, vagy hadovál valamit arról, h ő nem nyelvész, de tudja, h Kálmán sötét üzelmeket folytat (esetleg kifejezi azon reményét, h majd egy nyelvész igazolja helyette).

Szerintem tökre megszívtuk, Roquentin egy chatbot ( http://en.wikipedia.org/wiki/Chatbot ), mi meg bedöltünk ennek a tréfának...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 16:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
a kiinduló tézisem a következő: Kálmán jól kimutathatóan kifejezte ezen véleményét a cikkel, továbbá hogy mindezt szándékoltan tette.
Ha Roquentin ezt akarta mondani, az rendben van, el is fogadom, hogy kifejeztem a véleményem (ezt eddig is elfogadtam), de annak mi köze ehhez a topikhoz? Azt gondolom, és véleményem szerint ezt Roquentin-idézetekkel alá is támasztottam, hogy ennél többet állított: azt, hogy én nem értékmentes nyelvészeti elemzést végeztem a gój motorosok elnevezéssel kapcsolatban. Ezzel szemben én azt állítom, hogy az elemzésem objektív volt, és más kérdés az, hogy az egész szakvéleményt azért vállaltam el, és azért járultam hozzá a szakvélemény közléséhez, mert megvan a véleményem a Gój Motorosokról (legalábbis arról, ami az önelnevezésükből kiderül). Ezt az állításomat Roquentin továbbra se cáfolta.
Roquentin wrote:
Kálmán László wrote:
(Egyébként érdekes ez az általam nem kívánatos, ez vajon elírás volt, vagy nyelvromlás? :-))

Azért megjegyezném: úgy érzem, sokkal kellemesebb lenne számomra ez a beszélgetés, ha valóban ezúttal kéne elöször elviselnem a kiváló tudós - bizonyára jogos - kioktatását. És azt is, hogy furcsamód nem éreztem magam megalázva azáltal, hogy valaki rámutatott vitatható helyességű nyelvhasználatomra.
Kikérem magamnak a kioktatás szót, egyáltalán nem kioktatás volt; nagyon össze kell szednie magát annak, aki nyelvi dolgokban kioktatást akar találni az én (akár itt a fórumon, akár máshol) megjelent szövegeimben, kurvára nem jellemző rám. Megengedem, Roquentin nem követi munkásságomat és megszólalásaimat, nem is kérem számon rajta, lehet, hogy ő őszintén kioktatást hallott ki ebből, akkor most szólok, hogy nem az volt, hanem egy különös szerkezetre figyeltem fel, és kiváncsi lennék, hogy elírás volt-e, vagy télleg létezik-e ez a szerkezet. Amúgy meg az ilyen "kiváló tudós"-szerű gazsulálásokra gondoltam, amikor az őszinte szó használatának furcsaságára mutattam rá Roquentin szövegeiben. Szerintem Roquentinnek mint kívülállónak vajmi kevés módja van megítélni, hogy én milyen nyelvész vagyok, kiváló-e vagy nem, és a szövegkörnyezetből (abból, hogy alapvetően elmarasztalhatónak minősíti lényegében minden megállapításomat) világos, hogy őszintétlenül használja ezeket a teljesen felesleges minősítéseket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 14:53 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi hozzászólása nagyon is helyénvaló, hiszen központi problémára mutat rá: tudományos kérdéseket csak a tudományon belül lehet vizsgálni. Salamon viszont tudományellenes:

Quote:
A filozófusoknak ennél azért súlyosabb kifogásaik vannak nem egyszerűen a szaktudományokkal, de általában a tudománnyal szemben. Alapvetően kétfajta ellenvetést fogalmaznak meg. Az egyik, manapság népszerű, a posztmodern szemlélet részévé ízesült ellenzéki nézet szerint a tudomány messze nem olyan ártatlan, céljai távolról sem olyan tiszták, mint azt első ránézésre hinnénk. Az egyszerű megfigyelő, leíró tudós nem azt írja le, amit lát, hanem amit látni szeretne; megfigyelési posztját nem a gyermeki naivság tágra nyílt szemével foglalja el, hanem az elméletektől összeszűkült, elhomályosult tekintettel; nem felfedezi a világot, hanem konstruálja.

Nádasdy számára a nyelv a természet részeként, mint természeti jelenség képezi az objektív leíró tudomány tárgyát. Neki nyelvtudósként nincs és nem is lehet más feladata - mondja -, mint tanulmányozni a nyelv (langue) szerkezetéből adódó törvényszerűségeket, valamint a gyermeki naivság egyszerű, elméletmentes kíváncsiságával, jegyzetfüzettel a kézben szaladni a nyelvhasználók mellett. Ha a tudománnyal szemben támasztott posztmodern kifogás jogos, akkor ez a feladat teljesíthetetlen. A naiv megfigyelő alakja merő fikció: mindenki mindig valamilyen előzetes elképzeléssel, valamilyen értékeknek elkötelezetten, valamilyen elmélettel felfegyverkezve érkezik az "értékmentes" megfigyelés helyszínére, ahol azután nem tetten éri, hanem magán-, csoport- vagy osztályérdeke szerint konstruálja az igazságot: minden elmélet ideológia.

Az elméletmentes tudós megfigyelő valóban fikciónak tűnik, de én nem találok ebben semmi kivetnivalót, mert nem gondolom, hogy minden elmélet ideológia lenne. Nádasdyval mint nyelvtudóssal tehát nem az a bajom, hogy elméletekkel terhelve érkezik megfigyelési posztjára, hanem csak az, hogy ezek viszont valóban ideológiák. Közülük a két legszembetűnőbb és legerősebben vitatható az, hogy a nyelv természeti jelenség, s hogy a nyelvhasználat egyetlen értelmezhető funkciója a kommunikáció.

[...]

A nyelvet természeti jelenségként, kizárólagos funkcióját pedig kommunikációként tételező két elmélet adaptálásának közös célja és közös oka van: a cél a nyelvhasználattal szembeni lehető legteljesebb tolerancia fenntartása, az ok pedig a rossz történelmi tapasztalatokon alapuló félelem az erőszaktól, bármiféle hatalmi alapú beavatkozástól. A leíró nyelvtudós, úgy is, mint a progresszív intellektuális elit képviselője, a tolerancia címerpajzsát mutatja fel annak a közösségnek, melynek véleményét tudományos ismeretterjesztő tevékenységével formálja.

A baj csak az, hogy a rossz történelmi tapasztalatokra adott mechanikus reakció, az erőszaktól való félelem éppoly kevéssé lehet indoka a feltétlen tolerancia elvéhez való ragaszkodásnak, mint a halálfélelem Isten bizonyos létezésének. Az agresszív ösztön - mint Freud mondja - nem vész el, csak átalakul. A progresszív intellektuális elit a toleranciaelv tüskön-bokron át való, folyamatos érvényesítése közben kényszerűen visszafojtott agresszivitását önmaga, saját természetének lényege ellen fordítja: a fizikai erőszaktól való félelmében a saját intellektusán tesz erőszakot. Így születik meg a társadalom-lélektan vagy kultúrszociológia négyszögesített köre, sétáló paradoxonja: az antiintellektuális, antielitista intellektuális elit.



Salamon "csak" a következőkben téved:

1. Először is naivan azt hiszi, h a nyelvészek (kutatók általában) nincsenek tudatában az előfeltevésekkel kapcsolatos problémákkal. Ezzel csak azt bizonyítja, h nem ismeri a nyelvészetet (tudományt), annak önreflexióiról mit sem tud.

2. "Az egyszerű megfigyelő, leíró tudós nem azt írja le, amit lát, hanem amit látni szeretne" -- ez egyszerűen abszurd, hiszen rengeteg példa van, amikor a kutató azzal ül le, h bebizonyítja X-et, és végfül azzal áll fel, h bebizonyította nem-X-et. Furcsa lenne Nádasdyról vagy akármelyikünkről azt feltételezni, h azzal vágtunk neki a pályánknak, h bizonyítsuk: a nyelv "természeti" jelenség (sőt, alig hiszem, h ezt bármelyikünk vallaná: inkább arról van szó, h ugynaúgy kell vizsgálni, mint a természeti jelenségeket).

3. Nem tudom, honnan szopja, h a nyelvi jelenségek egyenértékűségének "a rossz történelmi tapasztalatokon alapuló félelem az erőszaktól" lenne az oka. Az az oka, h értékkülönbséget nem tudunk kimutatni. (Azt pedig, h a "fizikai erőszak" hogy jön ide, végképp érthetetlen.)

4. Végig adós marad Salamon azzal, h ha szerinte a nyelvi jelenségek között értékkülönbség van, akkor hogyan határozható ez meg, akár nyelvtudományon belül, akár nyelvtudományon kívül.

5. Hasonlóképpen ír a "cél"-ról is:

Quote:
Mire jó például a fiziológia leíró tudománya, ha segítségével csak azt tudhatja meg, hogy többek között csontok és inak építik fel a testét, de azt már nem, hogy mi végre? Arra használja-e ezeket, hogy Athénban maradjon és engedelmeskedjen a törvénynek, vagy arra, hogy elszaladjon előle Megarába vagy Beóciába? A fiziológia által leírt csontok és inak szükséges feltételei a maradásnak és a menekülésnek is, de nem elégséges feltételei az etikai döntésnek: maradni vagy menni? És mire jó a csillagászat, kérdi a csalódott Szókratész, ha ez a tudomány csak azt tudja leírni, milyen viszonyrendszerben állnak egymással a csillagok, de hogy miért jobb, hogy ilyen rendszerbe szerveződtek és nem másba, arról mélyen hallgat.


A kérdés azonban az, h egyáltalán indokolt-e ilyen célra rákérdezni. A fiziológiának ugyan van egyértelmű haszna, pl. ismereteink alapján a kirándult bokát helyre tudjuk tenni, de ez Salamonnak nyilván nem elég etikai, hiszen a gyógyult ember mehet gyilkolni is.

Salamon írásából mindössze valami etikai bizonyosságra való vágy tűnik, ki, de hogy ez a bizonyosság hogyan szerezhető meg, az már nem. Egyetlen egy dolgot vet el, a kérdések racionális, intellektuális megközelítését. És még pofátlanul ő mer antiintellektuális intellektuális elitről beszélni. (Azt meg, h az intellektuális elit miért és milyen értelemben antielitista, nem is kapisgálja.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 14:40 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
kalman wrote:
Roquentin wrote:
a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak.
Én eredetileg azt hittem, ez (csak) Nádasdy nyelvromlással kapcsolatos állásfoglalásaira vonatkozik, de ezek szerint én is érintve vagyok. Nos, ha én egyáltalán "állást foglaltam" a Gój Motorosok kérdésében (engedjük meg, hogy a szakvéleménynek az ÉS-ben való megjelenéséhez való hozzájárulásom "állásfoglalás"), akkor sem igaz, hogy én "a tudomány tekintélyére való hivatkozással" foglaltam volna állást. (Ezt kb. harmadszor írom le, és kb. harmadszor követelem, hogy az inszinuációt tényekkel támassza alá Roquentin. Nem teszi.) Ismétlem, ez olyan, mintha egy focista adott volna hangot hasonló véleményének, s erre azt mondanánk rá, hogy "sportolói tekintélyére való hivatkozással" foglalt állást.

Valóban, az idézett gondolat némileg távolabbról kapcsolatos a Kálmán cikkel. Az analógiát azért érzem helyénvalónak, mivel - van egy olyan benyomásom, hogy Kálmán ezúttal sem tudja vagy akarja rekonstruálni vitapartnere kiinduló tézisét.

Ugyanis ahogy téves az az állítása, hogy Salamon azt sugallja: aki suksüköl az erkölcsetelen - éppígy tévedés az a meglátása: én azt akarom sugallni, hogy a kérdéses cikkben Kálmán a véleményét nyelvi-nyelvészeti meggondolásokkal, érvekkel támasztani alá. Ezzel szemben a kiinduló tézisem a következő: Kálmán jól kimutathatóan kifejezte ezen véleményét a cikkel, továbbá hogy mindezt szándékoltan tette.

Kálmán László" wrote:
Roquentin wrote:
Ha kalman úgy látja, hogy bizonyosfajta nyelvhasználati módozatokat elítélni elfogadhatatlan és erkölcstelen - akkor nem valami következetes dolog utána hosszasan értekezni arról, miféle ocsmány módon él vissza a nyelv adta lehetőségekkel, aki "Gój Motorosok" nevet választ szervezetének.
Hát szóval még egyszer: ha valaki szerint suksükölni, nákolni stb. szintén "ocsmány visszaélés a nyelv adta lehetőségekkel" (nekem ezt sugallja a szöveg), akkor az beteg.

Én ugyan azt gondolom, a tőlem idézett mondat nem sugall jól kimutathatóan ilyesmit - de azért nem hinném, hogy aki mégis ezt véli kiolvasni belőle, az feltétlen beteg lenne.

Kálmán László wrote:
Roquentin wrote:
És akkor nem lehet olyan cikket sem írni, amiben nyelvtudományos eszközökkel kívánjuk igazolni, miért is undorító, aki rohattzsidózik.
Én azt nem próbáltam a cikkben igazolni, hogy "miért undorító, aki rohattzsidózik". Aki ezt állítja, az mutassa ki a cikkből, hogy én ezt kívántam "nyelvtudományos eszközökkel" igazolni. Most már nagyon sokadszor mondom, hogy ne tessünk olyat állítani, amit nem tudunk (és/vagy nem akarunk) alátámasztani.

A megfogalmazásom valóban pontatlan, ahogy ezt már több ízben megállapítottuk, és ezt magam is elismertem, valamint kísérletet tettem a pontosítására. Legutóbb néhány mondattal ezelőtt.

Kálmán László wrote:
(Egyébként érdekes ez az általam nem kívánatos, ez vajon elírás volt, vagy nyelvromlás? :-))

Valóban, úgy tűnik, ismét figyelmetlen voltam. Köszönöm, hogy erre a Kálmán László felhívta a figyelmemet.
Azért megjegyezném: úgy érzem, sokkal kellemesebb lenne számomra ez a beszélgetés, ha valóban ezúttal kéne elöször elviselnem a kiváló tudós - bizonyára jogos - kioktatását. És azt is, hogy furcsamód nem éreztem magam megalázva azáltal, hogy valaki rámutatott vitatható helyességű nyelvhasználatomra.


Last edited by Roquentin on 2007. December 16, Sunday, 15:02, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 14:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
Hiszen, gondolom, a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak.


Itt egy pontosítás azért egyből helyénvaló. Nádasdy nem a tudomány tekintélyére hivatkozik, hanem ellenőrizhető, elvben mindenki számára nyilvános tényekre utal, arra ui. hogy a nyelvészet tudománya nem volt képes megtalálni a "nyelvromlásnak" nevezett effektust. Kellő szorgalommal bárki ellenőrizheti ezt, csak elég nyelvészetet kell tanulnia hozzá (és ez persze idő és energia, de ez a dolog már csak ilyen). A vegyészek a flogisztont nem bírták sehogy megtalálni, ennek is utána lehet nézni, pontosan miért is nem.

Másrészt nem lehet csoportosítani a tudományos kérdéseket aszerint sem, hogy van-e kívül eső relevanciájuk vagy sem --- nyilván mindennek lehet.

Amikor Nádasdy azt mondja, nincs nyelvromlás, egyszerűen azt mondja, hogy a fogalom a flogiszton családjába tartozik. Ez ellen csak úgy lehet érvelni, hogy kimutatjuk, hogy a nyelv leírása nem lehet teljes enélkül a fogalom nélkül. Erre viszont nem is látunk jeleket.

Képmutatás: attól, hogy Kovács doktor kétpofára zabálja a malacsültet még igaza lesz abban, ha másokat int ettől, mert a zsír legjobb tudása szerint káros az érrendszerre. És nem lesz képmutató ettől, hiszen nem átverni akarja az embereket (más kérdés, ha azért mondja ezt a családi vacsorán, hogy neki jusson a legtöbb sült ;)). Tisztában van vele, hogy rosszat tesz magának. Ezzel azt akarom mondani, hogy Nádasdy (vagy bármelyikünk) lehet, hogy előnyben részesít bizonyos nyelvváltozatokat (azon ír vagy beszél), de ez irreleváns arra nézve, amit fentebb mondtam.

Az, hogy a nyelvművelők "látják" a nyelvromlást nem bír nagyobb meggyőző erővel mint a kopogószellemekben való hit, egészen addig, amíg tudományos eszközökkel is be nem tudják bizonyítani, hogy adekvát nyelvelmélet nem lehetséges enélkül a fogalom nélkül. Ha a tudomány tényleg az igazságot írja le, a nyelvromlás pedig az igazság része, akkor tudományos eszközökkel ki kell tudniuk mutatni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 12:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Mivel Roquentin explicite azt írja, hogy ezek az önidézetei az én cikkemmel kapcsolatosak, kénytelen vagyok magamra venni őket.
Roquentin wrote:
a Salamon írásában feltett kérdés inkább arra vonatkozik, vajon jogos és helyes dolog-e, ha egy tudós a tudomány tekintélyére való hivatkozással foglal állást olyan kérdésekben, amelyeknek fontos, a szűken vett szaktudománya körén kívül eső relevanciái is vannak.
Én eredetileg azt hittem, ez (csak) Nádasdy nyelvromlással kapcsolatos állásfoglalásaira vonatkozik, de ezek szerint én is érintve vagyok. Nos, ha én egyáltalán "állást foglaltam" a Gój Motorosok kérdésében (engedjük meg, hogy a szakvéleménynek az ÉS-ben való megjelenéséhez való hozzájárulásom "állásfoglalás"), akkor sem igaz, hogy én "a tudomány tekintélyére való hivatkozással" foglaltam volna állást. (Ezt kb. harmadszor írom le, és kb. harmadszor követelem, hogy az inszinuációt tényekkel támassza alá Roquentin. Nem teszi.) Ismétlem, ez olyan, mintha egy focista adott volna hangot hasonló véleményének, s erre azt mondanánk rá, hogy "sportolói tekintélyére való hivatkozással" foglalt állást.
Roquentin wrote:
Mert akkor utána ne hivatkozzon egy nyelvész a tudomány tekintélyére, ha megbélyegezni kíván általa nem kívánatos viselkedési módokat.
Nem értem a sugallt ellentmondást. Miért ne hivatkozhatnék én mondjuk a nyelvrokonság, a kérdőszómozgatás vagy az ige---argumentumviszonyok kérdésében a tudomány tekintélyére, és utána miért ne bélyegezhetném meg mondjuk a bankárok vagy az akrobaták általam nem kívánatos[nak tekintett] viselkedési módjait? (Egyébként érdekes ez az általam nem kívánatos, ez vajon elírás volt, vagy nyelvromlás? :-))
Roquentin wrote:
hogyha a (nyelv)tudomány nem lehet alkalmas eszköz ahhoz, hogy ítéletet mondjon a nyelvhasználatról - akkor miért is kell rögtön sutba dobni ezt a magávalragadóan toleráns megközelítési módot, mihelyt egy olyan jelenséggel találkozunk, amit - megjegyzem, teljes joggal - gyomorforgatónak találunk.
Dettó, ez ugyanaz a hüjeség, mint fent.
Roquentin wrote:
Nyilván egy értékmentes tudomány víziójával sincs semmi baj. Csak akkor vonjunk már le minden következtetést, ami adódik a kiindulásunkból. Akkor utána ne akarjunk már fellebbezni sehova, ha valaki úgy érez, úgy gondolkodik, úgy viselkedik, ahogyan az számunkra elfogadhatatlan.
Dettó, ez is ugyanazt fogalmazza meg, amiről az előbb beszéltem.
Roquentin wrote:
Ha kalman úgy látja, hogy bizonyosfajta nyelvhasználati módozatokat elítélni elfogadhatatlan és erkölcstelen - akkor nem valami következetes dolog utána hosszasan értekezni arról, miféle ocsmány módon él vissza a nyelv adta lehetőségekkel, aki "Gój Motorosok" nevet választ szervezetének.
Hát szóval még egyszer: ha valaki szerint suksükölni, nákolni stb. szintén "ocsmány visszaélés a nyelv adta lehetőségekkel" (nekem ezt sugallja a szöveg), akkor az beteg.
Roquentin wrote:
És akkor nem lehet olyan cikket sem írni, amiben nyelvtudományos eszközökkel kívánjuk igazolni, miért is undorító, aki rohattzsidózik.
Én azt nem próbáltam a cikkben igazolni, hogy "miért undorító, aki rohattzsidózik". Aki ezt állítja, az mutassa ki a cikkből, hogy én ezt kívántam "nyelvtudományos eszközökkel" igazolni. Most már nagyon sokadszor mondom, hogy ne tessünk olyat állítani, amit nem tudunk (és/vagy nem akarunk) alátámasztani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 16, Sunday, 12:37 
Offline

Joined: 2006. March 27, Monday, 22:25
Posts: 50
Roquentin wrote:
Mivel szerencsére vasárnap délelőtt valóban nem kell semmi hasznos-polgárit dolgoznom; és mivel tényleg reménykedem benne, hogy esetleg varasdin kívül is van itt olyan, aki szerint a tudomány feladata az igazság felderítése; és mivel még mindig nagyon szeretném viszonozni a sok kedvességet, amit tőletek tapasztaltam; arra gondoltam, kikeresem a hozzászólásaimból azon a részleteket, amelyek Kálmán László cikkével kapcsolatosak.

Bizonyára így könnyebb lesz megítélni annak, aki valóban az igazságot kívánja felderíteni, hogy pontosan arról beszélek-e, amivel a kíváló tudós vitatkozik, ti. miszerint ő "nyelvi-nyelvészeti állításokkal próbálná alátámasztani a véleményét."


???


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group