NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2024. March 28, Thursday, 14:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 9:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Nem tudom, fenntartja-e még kalman, hogy nem kíván szóbaállni velem - hiszen ebben az esetben nyilván nem volna túl elegáns, ha kommentálnám a hozzászólását.
Semmi probléma, azért írtam le, amiket leírtam, hogy megvitassátok/megvitassuk. Egyszer talán sorra kerülnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 7:46 
Offline

Joined: 2006. June 13, Tuesday, 7:55
Posts: 45
Location: Szeged
Roquentin wrote:
Viszont sokkalta tudományosabbnak tűnne nekem e két előbbit meghaladó szintézis.

De milyen értelmes szintézise lehet két gondolkodásmódnak, ha az egyikben axióma, hogy "romlik a nyelv" a másik pedig bizton állítja, hogy "nem tud romlani a nyelv"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 1:04 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
fejes.lászló wrote:
Quote:
Én azt is nyugodt szívvel mondanám, hogy egy konzisztens elmélet "értékesebb", mint egy inkonzisztens. Ez esetben van olyan értékítélet, ami nem totálisan szubjektív (a logikai inkonzisztencia elég jól ellenőrizhető).


Igen, amiről beszélsz, az a tudomány előfeltevése. A tudományt lehet szeretni vagy nem szeretni. De ha valaki ezt az előfeltevést nem fogadja el, akkor ne sértődjön meg, ha leáltudományozzák, sőt, egyáltalán ne akarjon a tudomány köntösében megjelenni.

Mi is lenne a tudomány előfeltevése, kedves Fejes László? Hogy egy elmélet akkor értékesebb, mint a másik, ha konzisztensebb?

De hát én amellett próbálok érvelni, a vitába való bekapcsolódásom óta, hogy az értéksemleges tudomány koncepciója rendkívül inkonzisztens és következetlen. Mert nem lehet azt mondani, hogy a nyelvtudomány nem láthat minőségi különbséget a nyelvhasználat terén - és mindeközben ragaszkodni ahhoz: ez a tudomány nem tehet releváns kijelentéseket a nyelvhasználatra vonatkozólag.

Mert - meggyőződésem szerint - nem tisztességes az az álláspont, miszerint nekem fogalmam sincs arról: Fejes László jobb- vagy balkezes-e; nem is érdekel,és nem is a kompetenciám - de abban biztos vagyok, hogy egyik kezével sem jár el ügyesebben, mint a másikkal.

Ha neked ez jobban tetszik, rendben, használjuk minderre a képmutatás kifejezés helyett az inkonzisztenciát.

Ha a tudomány előfeltevése szerint ez a fajta inkonziszetencia tarthatatlan - akkor - meglátásom szerint - közel ugyanakkora igénnyel tarthat számot a tudományos jelzőre a prototipikus nyelvvédő és az értéksemleges nyelvész álláspontja. Lévén mindkettő rendkívül inkonzisztens.

Viszont sokkalta tudományosabbnak tűnne nekem e két előbbit meghaladó szintézis.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:34 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Én azt is nyugodt szívvel mondanám, hogy egy konzisztens elmélet "értékesebb", mint egy inkonzisztens. Ez esetben van olyan értékítélet, ami nem totálisan szubjektív (a logikai inkonzisztencia elég jól ellenőrizhető).


Igen, amiről beszélsz, az a tudomány előfeltevése. A tudományt lehet szeretni vagy nem szeretni. De ha valaki ezt az előfeltevést nem fogadja el, akkor ne sértődjön meg, ha leáltudományozzák, sőt, egyáltalán ne akarjon a tudomány köntösében megjelenni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Quote:
Már elnézést is, de melyik nyelvész mondta azt, h bármelyik szerkezet/forma/jelenség/stb. azért "úgy helyes, ahogy használjuk", mert "minden szavunk és tettünk a kultúránk része"?
Én értelek teljesen félre, amikor azt vélem kiolvasni a szavaidból, hogy te vagy az, aki épp ilyesmiről beszél?


Ha jól emlékszem, én már elég részletesen kifejtettem, h miért nem lehet párhuzamot vonni a nyelv és a kultúra között. Azt ugyan állítom, h minden szó egyformán a kultúránk része (ha különbség megállapítható, akkor mondjuka gyakoriságuk alapján), de hogy ez összefüggene azzal, h mennyire "helyeselhetők", ilyesmit sosem mondtam. (Arról a nem kis apróságról nem is szólva, h ugyebár itt inkább a nem nyelvészek beszélnek szavakról, a nyelvészek viszont grammatikai jelenségekről.)

Ha Salamon 2004-ben Nádasdyra gondolt, akkor ez a megállapítása csak azt bizonyítja, h már akkor sem értette Nádasdyt. Hát hol hivatkozott Nádasdy a kultúrára? Ilyesmit egy nyelvész sem tett. Ez Salamon vesszőparipája. Ebben a vitában is Roquentin erőltette, h a kultúra felöl közelítsük meg a kérdést. Ezért beszélünk most annyit a kultúráról, művészetről, holott ennek köze sincs ahhoz, amit a Salamon által támadott Nádasdy mond.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Roquentin wrote:
Kedves szigetva, nem tudom, engem mennyire vélsz besorolhatónak a nyelvművelők halmazába - de, amennyiben igen, akkor hálás lennék, ha megmutatnád nekem: hol keveredek állandóan ellentmondásokba, illetve pontosan mire alapozod azt a meglátásodat, miszerint nem a nyelvet akarnám megismerni, hanem másokat egrecíroztatni?
Nem te jártál a fejemben, amikor ezt írtam, hanem a prototipikus nyelvművelők. A részleteket pl. l. ezt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
De ez esztétikai különbség? Nem az van, hogy a nyelvművelők állandóan ellentmondásokba keverednek és nem a nyelvet akarják megismerni, hanem másokat egzecíroztatni?


OK, de akkor nem pontos az "értékesebb" szó. Én azt is nyugodt szívvel mondanám, hogy egy konzisztens elmélet "értékesebb", mint egy inkonzisztens. Ez esetben van olyan értékítélet, ami nem totálisan szubjektív (a logikai inkonzisztencia elég jól ellenőrizhető).

Az esztétikai és az etikai állítások kapcsán egyébként régi és tudtommal eldöntetlen vita, hogy van-e igazságértékük, vagy csak attitűdöket fejeznek-e ki. Én se fogom most tudni eldönteni. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:15 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
szigetva wrote:
De ez esztétikai különbség? Nem az van, hogy a nyelvművelők állandóan ellentmondásokba keverednek és nem a nyelvet akarják megismerni, hanem másokat egzecíroztatni?

Kedves szigetva, nem tudom, engem mennyire vélsz besorolhatónak a nyelvművelők halmazába - de, amennyiben igen, akkor hálás lennék, ha megmutatnád nekem: hol keveredek állandóan ellentmondásokba, illetve pontosan mire alapozod azt a meglátásodat, miszerint nem a nyelvet akarnám megismerni, hanem másokat egrecíroztatni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
De ez esztétikai különbség? Nem az van, hogy a nyelvművelők állandóan ellentmondásokba keverednek és nem a nyelvet akarják megismerni, hanem másokat egzecíroztatni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 15, Saturday, 0:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
varasdi wrote:
Ettől már igazuk lenne? Kétlem.
Ja tényleg: azt nem mondtam, hogy itt bárkinek is igaza lenne! Asszem épp azt fejtegettem mzxnek, hogy szerintem az ,,X értékesebb Y-nál'' igazságát nem lehet megítélni.


Akkor mi dönti el, hogy éppen mit támogatunk? Pusztán az ízlésünk vagy a kondicionálásunk? Én az elméleti nyelvészetet értékesebbnek tartom, mint a nyelvművelést, ezért is foglalkozom az előbbivel és tartom magam igen távol az utóbbitól --- de ez csak azért van, mert így indoktrináltak, vagy esetleg azért, mert tényleg igazam is van?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 14, Friday, 23:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
varasdi wrote:
Ettől már igazuk lenne? Kétlem.
Ja tényleg: azt nem mondtam, hogy itt bárkinek is igaza lenne! Asszem épp azt fejtegettem mzxnek, hogy szerintem az ,,X értékesebb Y-nál'' igazságát nem lehet megítélni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 14, Friday, 23:48 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Fejes László wrote:
Már elnézést is, de melyik nyelvész mondta azt, h bármelyik szerkezet/forma/jelenség/stb. azért "úgy helyes, ahogy használjuk", mert "minden szavunk és tettünk a kultúránk része"?

Én értelek teljesen félre, amikor azt vélem kiolvasni a szavaidból, hogy te vagy az, aki épp ilyesmiről beszél?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 14, Friday, 23:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Igen tartok attól, hogy ez magas labda, és kiváncsian várom, mi lesz belőle. Ugyanakkor úgy érzem, más egy tudományos igazság, mint egy esztétikai ítélet. Nem ugyanolyan értelemben mondjuk az LFG-re meg a Hamletre, hogy ,,nekem tetszik''. (Talán... Asszem...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 14, Friday, 23:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
De több embernek értékek ezek, mint nem, nézd meg a Libri boltok top-ten kirakatát, vagy kérdezd meg, miből élnek, miből adják ki Joyce-ot. Igen, tudom, mi vagyunk a jobbak, ezért amit mi tartunk értéknek, az univerzálisan értékes.


Szerintem nagyon kétélű fegyver azzal érvelni, hogy az emberek nagy számban mit is gondolnak értékesnek. Mert igen sokan gondolják azt is, hogy a nyelvhasználatnak van egy értékes és több kevésbé értékes változata, meg talán azt is, hogy helyes ha nem adunk számlát stb. Ettől már igazuk lenne? Kétlem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 14, Friday, 23:30 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Fejes László wrote:
Nos, azt, h valóban furcsa-e az a zörej, ami a tüdőből vagy a motorházból jön, nem a tüdőgyógyásznak, ill. az autószerelőnek kell eldöntenie? Érdekes, h ha Salamon azon sír, h nincs már isteni parancs, amit valakik képviselnének és rátukmálnának a jónépre, akkor eközben miért kérdőjelezné meg a tekintély minden szintjét, tehát azt is, h a nyelvész a saját kompetenciáján belül megmondhassa a frankót, és ennek csak egy másik nyelvész -- értsd: a témában felkészült ember -- mondhasson ellent? Vagy hogy van az, h az esztéta felállíthat valamiféle sorrendet az írás- vagy zeneművek között, és ezt a pórnépnek el is kell fogadnia, miközben a nyelvész még azt sem engedheti meg a pórnépnek, h saját belátása szerint beszéljen. Vagy éppen ez a botránykő? Azt nem lehet tűrni, ha pórnép a saját feje után menjen?


Azt hiszem, Fejes László nagyon kreatívan világítja meg, mire is gondolhatott Salamon, amikor azt írta: "itt hatalmi és nyelvi kérdésről van szó" .


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group