NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. December 6, Monday, 1:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 31 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 19:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes wrote:
mi a paradicsom
Ha megcukrozom, gyümölcs, ha sósan eszem, zöldség, nem?
fejes wrote:
Meg nagyot néznek, amikor először hallanak róla, h a bálna nem hal, a dinnye pedig bogyó (biológiailag).
Ezek nem definíció kérdései? Ha az a hal, ami vízben úszik és halalakú, akkor a bálna hal. Ha viszont más definíciót használunk, akkor nem. Tökéletesebben él a világban az, aki emlősnek tartja a bálnát?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 19:37 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Habár azért teljesen én nem szeretném kidobni a szófajokat, mert a beszélők szeretik őket - "intuitív validitás"


Jó, a beszélők jól elvannak a zöldség és a gyümölcs megkülönböztetésével is, amíg rá nem kérdezel, mi a paradicsom. Meg nagyot néznek, amikor először hallanak róla, h a bálna nem hal, a dinnye pedig bogyó (biológiailag). Azt meg gondolom, olvastad, mit írt Mérő László az intelligencia méréséről a mancsban.

Közben eszembe jutott, h van egy másik cikkem is, ami éppen a melléknév és a főnév határait piszkálja, de ez olyan 90%-os, úgyhogy nincs a neten, de ha magánban megadsz egy címet, akkor elküldöm. (Vagy jó a nytud-os is?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 19:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Talán nem kell Új Guineáig menni. Az nem érdekes, hogy az iskolában tanult, gyakorlatilag használhatatlan meghatározások ellenére legalább a főnév, ige, melléknév kategóriákba elég sikeresen osztanak a gyerekek? Persze az állapothatározóval már bajok vannak, de talán ez sem véletlen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 18:14 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Hú, ma az órán hajszál híján kerültem el, hogy nagyon csúnya vitába keveredjek (és leginkább azzal, hogy befogtam a számat). :(

Nos, az a lényeg, hogy leginkább azzal értek egyet, amit közben Rebrus elővezetett... de mint kiderült, előadóink egyike - a kettő közül az, aki a házi feladatokat értékelte - úgy gondolja, hogy igenis, a szófajok élesen elhatárolhatók. Viszont a házinak meg mintha az lett volna a lényege, hogy addig szenvedjünk vele, amíg rájövünk, hogy nem... szóval nem igazán értem.

(amúgy nem derült ki, hogyan határolhatóak el élesen, csak az, hogyan nem... meg hogy jó lenne strukturális dolgokra hivatkozni a lineáris precedencia helyett. De ez egy hatalmas általánosság a szintaxisban, ezzel nem érzem magam okosabbnak. Meg az se tetszett, hogy a lineáris sorrend teljesen a padlóba lett alázva, pedig nyilván nem véletlenül úgy beszélünk, ahogy.)

És mire észbekaptam, nagyon erősen le lett dorongolva az a nézet is, hogy a nagy szófajok esetében valamiféle prototipikusság / életlen kategóriák / nevezzük, ahogy szeretnénk elképzelhetőek lennének.

Quote:
1. bevalljuk, h a szofaji hatarok eletlenek, vagy
2. bevalljuk, h a "nagy kategoriak" fogalma hasznalhatatlan a nyelv pontos leirasaban, es inkabb olyan " kisebb feature"-ok utan nezunk, amelyekre tudunk jobb teszteket adni.


Szerintem a kettő nem feltétlenül zárja ki egymást - azért használhatatlan, mert életlenek...

Habár azért teljesen én nem szeretném kidobni a szófajokat, mert a beszélők szeretik őket - "intuitív validitás" (tudom, ez nagyon gyenge érv :D ). Mondjuk egy vizsgálatot megérne, hogy aki nem tanulta az iiiskolában, annak mennyire tűnik a "szófaj" fogalma kézenfekvőnek... elmehetnék terepmunkára Új-Guineába.

Quote:
ha a nagy kategoriak hatarai eletlenek, akkor egy normalis modellnek azt is meg kell mondania, h hogyan/mennyire azok.


Az órán is ez volt a felhozott érv, meg a kérdőjelek-csillagocskák szaporítása, ugyanaz, amit Rebrus írt. Itt fogtam be a számat gyáva féreg módján (jó, nagyon agresszíven lett elővezetve a dolog, leginkább meg voltam döbbenve) és nem közöltem, hogy attól, hogy valamire per pillanat nincs modell, nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem is lehetne. És lapítottam, mert a házimban lelkesen kiálltam a mellett, hogy nincsenek éles határok. (habár ez inkább valami ellen, mint valami mellett, mert alternatívát nem produkáltam, igaz, nem is arról szólt a feladat.)

Én nem szeretném a statisztikát megúszni (sőt - nem is igazán értem, hogy hogy lehetne, a pszichológiában sem akarja senki megúszni), de ők attól tartok, igen.

Quote:
Ezenkivul, Kenesei Istvan a StruMa III. (Morfologia)-ban a szofaji elhatarolasrol ir


Ehhez közben sikerült hozzájutnom a messze északon is, hála egy kedves fórumozó-társnak, akinek a nevét szerzői jogi okokból talán inkább fedje homály. :D

Quote:
volt mar kicsit, az olvasmany is elokerult:


*megnézi*

:oops: Húha, én ezzel a hozzászólással már találkoztam. :oops:

***

Ú, most kicsit rosszul érzem magam, hogy itt a háta mögött beszélem ki más nézeteit, de az órán azt se tudtam, hogy épp pókerarcot vágjak-e vagy meneküljek-e ki a mosdóba. Szóval ez szerintem leginkább hitvita, hogy a szófajok partíciók vagy nem. Vagy tud valaki mutatni valami jó módszert, amivel CSAK a főneveket választjuk ki, és a beszélők intuíciójával is megegyezik?

Tényleg, mikor szabad a beszélők intuíciójára hivatkozni? Amilyen paradigmához én szokva vagyok - társtud - ott leginkább semikor, ha csak meg nem kérdeztél 50 beszélőt :lol: Szóval most gondoljunk intenzíven Chomskyra. Mert bevallom, elkapott a hév (még két hete) és agyba-főbe a beszélők intuíciójára hivatkoztam, aztán az volt a reakció, hogy csak az adatokhoz hivatkozunk erre, az elméletalkotáshoz nem. És én nem igazán értem, hol van a különbség, az elméletet nem Chomsky és tsai. intuíciója alapján dolgozták ki? Mert ha mondjuk ez korpusznyelvészet lenne, akkor jogosnak tartanám a bírálatot, de így egyszerűen nem értem. Van erre valamilyen határvonal?

(Nem akarom rátok borítani a teljes szintaxis kurzusomat, és az előadókat is igyekszem piszkálni ezekkel Az Élet És a Világmindenség Nagy Kérdéseivel - az egyikük abszolút jól fogadja, a másik kevésbé -, csak velük az az érzésem, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett, veletek meg nem, akkor is, ha éppen nem értünk egyet. :D Talán azért van, mert itt csak generatívok vannak, nincsenek ilyen alapkérdésekben viták.)

Mindjárt összefoglalom a házim idevágó részeit magyarul (nem akarom az egészet bemásolni, mert van benne egy csomó más is, ami angolról stb. szól, meg az - angol anyanyelvű - előadót zaklatom grammatikalitási ítéletekért - amiket tényleg le is írt nekem, egy szavam se lehet!). Csak még teszek-veszek egy sort a szobában, hadd legyen meg az az illúzióm, hogy nem egész este a gép előtt ülök :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject: mar volt
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 13:33 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
volt mar kicsit, az olvasmany is elokerult:

http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=97


Ezenkivul, Kenesei Istvan a StruMa III. (Morfologia)-ban a szofaji elhatarolasrol ir, errol is van benne szo (2. fejezet: Szavak, szofajok, toldalekok).


Sajat velemenyem egyebkent az, hogy a "nagy szofajok" tulaltalanositott fogalmak; azaz pl. itt sem tudunk mondani olyan tesztet, ami alapjan elesen el tudjuk valasztani a foneveket es a mellekneveket.

Ket menekulo utat latok:
1. bevalljuk, h a szofaji hatarok eletlenek, vagy
2. bevalljuk, h a "nagy kategoriak" fogalma hasznalhatatlan a nyelv pontos leirasaban, es inkabb olyan " kisebb feature"-ok utan nezunk, amelyekre tudunk jobb teszteket adni.

Az 1. nekem kevesbe szimpatikus, mert definicios problemat okoz: ha a nagy kategoriak hatarai eletlenek, akkor egy normalis modellnek azt is meg kell mondania, h hogyan/mennyire azok. Ehhez sztem elkerulhetetlen a statisztikai vizsgalat. Ennek hianyaban nem allitottuk semmit (talan csak annyit, h az a masik modell sucks).

A 2. esetben kiindulhatunk formai es/vagy jelenteses (funkciobeli) egyezesekbol, es talan a grammatikai iteletekbol. Pl. egy szo szerepel-e jelzokent, allitmanykent, ellathato-e bizonyos toldalekokkal, fokozhato-e stb (persze a statisztika itt is szerepet jatszhat, sőt). A grammatikalitasi tesztekkel szemben viszont szkeptikus vagyok, eppen a ketseges esetekben fogunk bizonytalansagot talalni a grammatikalitasi iteletekben mind egy beszelon belul (OK--?--??--???--*?--* , es a jelek/stringek szama szaporithato), mind a beszelok kozott. Es ez valszeg nem veletlen.

Vegyuk pl. a "melleknevek" kulonbozo "birtokos" alakjait. Ezek az alakok mennyire leteznek:
ciki -- (?)cikiék -- ?cikije -- ??cikink -- ???cikié -- ??*cikiéi
(a jelek hasznalata itt parodisztikus...)?


Felteve, h a fenti alakok tenyleg egyre "rosszabbul hangzanak" (akar kontextusban is), vajon ez mivel fugg ossze? A toldalekok gyakorisagaval egyszeruen biztosan nem, mert (hasta utve) az elso es utolso (-ék, és -éi) a legritkább.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 9:18 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
fejes wrote:
Megtaláltam a Naturally! nagy részét fénymásolatban. Sajnos Moravcsik cikke pont nincs meg, pedig most már engem is nagyon érdekelne (annak idején vhogy elkerülhette a figyelmemet). Emlékezetem szerint Bécsben másoltam. Nincs ott valaki? :-)


Fejes, és el lehet kérni másolásra esetleg, akár csak 1-2 órára?
Kár, hogy csak most merült fel a Moravcsik-cikk, a nyáron valószínüleg le tudtam volna másoltatni, ha Oxfordban megvan. :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 8:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Megtaláltam a Naturally! nagy részét fénymásolatban. Sajnos Moravcsik cikke pont nincs meg, pedig most már engem is nagyon érdekelne (annak idején vhogy elkerülhette a figyelmemet). Emlékezetem szerint Bécsben másoltam. Nincs ott valaki? :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 5:32 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:
fejes wrote:
Nem tudom, próbáltad-e már, de szerintem egy könyvet mindig érdemes a szerzőmn keresztül megpróbálni beszerezni. Ha már elfogyott, és a kiadó nem hajlandó újat nyomatni, meg kell próbálni rábeszélni, h tegye szabadon letölthetővé. A legrosszabb esetben lefénymásoltathatod az enyémről (bár ezt könyvtári példánnyal is meg tudod tenni...).


Hát, ilyen téren sok a negatív tapasztalatom (igaz, pszichológusokkal, nem nyelvészekkel). De akkor kipróbálom nyelvészekkel is, a lepényhal meg utoljára... vagy mi. :o


Pezzey, az én beszerzési kísérletem is kudarcba fulladt, pedig engem is érdekelne a könyv. Itthon egy könyvtárban sem leltem fel, amit ismerek, de találtam egy eladó példány 123 dodóért. :shock: Ha érdekel, írj egy üzenetet, elmondom a részleteket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 22:45 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
fejes wrote:
Nem tudom, próbáltad-e már, de szerintem egy könyvet mindig érdemes a szerzőmn keresztül megpróbálni beszerezni. Ha már elfogyott, és a kiadó nem hajlandó újat nyomatni, meg kell próbálni rábeszélni, h tegye szabadon letölthetővé. A legrosszabb esetben lefénymásoltathatod az enyémről (bár ezt könyvtári példánnyal is meg tudod tenni...).


Hát, ilyen téren sok a negatív tapasztalatom (igaz, pszichológusokkal, nem nyelvészekkel). De akkor kipróbálom nyelvészekkel is, a lepényhal meg utoljára... vagy mi. :o


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 22:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Nem tudom, próbáltad-e már, de szerintem egy könyvet mindig érdemes a szerzőmn keresztül megpróbálni beszerezni. Ha már elfogyott, és a kiadó nem hajlandó újat nyomatni, meg kell próbálni rábeszélni, h tegye szabadon letölthetővé. A legrosszabb esetben lefénymásoltathatod az enyémről (bár ezt könyvtári példánnyal is meg tudod tenni...).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 21:30 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
eszesb wrote:
magyarok azért annyira pesszimisták és depressziósak mert más nyelvekhez viszonyítva a magyarban túlsúlyban vannak a "statikus" szófajú szavak és viszonylag ritkán használunk igéket amik dinamikussabbá tennék a nyelvet.


Ez a kissé bizarr nézet mintha Karácsony Sándortól eredne, de őt biztos nem láttad a tévében, mert már nem él, legfeljebb valamelyik követőjét.

***

Rájöttem, hogy ha már úgyis holnap reggel visszakapom a házimat összeírva, talán még érdemesebb lenne azt megvárnom a feltöltéssel :shock: Habár azt már megtapasztaltam, hogy az itteni szintakták egészen meredek dolgokat is elhisznek, amiket a magyarról mondok. Ami azért ciki, mert ilyen minimalizmus-tájéki dolgokat szeretnek kérdezni, ahhoz meg nem értek! :shock: Most próbálom kiművelni magamat. Ha sokáig nem válaszolok, akkor megevett egy AgrP.

***

fejes: ááááááá köszi!!! Teljesen idevág. Ezzel fogok példálódzni, ha valakinek nem tetszik, hogy nálam egy hatalmas habarty lett a főnév és a melléknév elvileg szépen elhatárolható kategóriáiból. :D

(amúgy eléggé off, és legkésőbb december végén lesz esedékes, de az idézett Kiefer könyvet már - teljesen más okokból - próbáltam beszerezni, és teljes kudarcba fulladt. Tudom, könyvtárban van mindenhol, de ez egy olyan, amit szeretnék birtokomban tudni. Ha valaki lát belőle egy kósza példányt, szóljon plíz! És egy SMNy szintaxot is szeretnék :D Cserébe infó, ha valaki szeretne olcsón SMNy 2-3-at, ez egy tuti tipp, én is innen rendeltem: http://www.akkrt.hu/main.php?folderID=1736&sorozatID=44 Postaköltség van, de az ár az komoly, tényleg ennyibe kerül.)

***

De hogy ne maradjatok információ nélkül, amíg felteszem a házimat, találtam még egy idevágót:
http://www.atypon-link.com/WDG/doi/pdf/ ... g.1999.002
még én se olvastam végig, ne üssetek, ha nem tetszik :lol: Általánosságban szól a kategóriákról, de van benne némi főnév/melléknév is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 22, Friday, 21:00 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Erről eszembe jutott hogy pár éve láttam valamelyik tv-ben egy "nyelvész"-ként bemutatkozó illetőt, aki valami olyasmit állított hogy a magyarok azért annyira pesszimisták és depressziósak mert más nyelvekhez viszonyítva a magyarban túlsúlyban vannak a "statikus" szófajú szavak és viszonylag ritkán használunk igéket amik dinamikussabbá tennék a nyelvet. :lol:

Sajnos nem emlékszem már a nevére és a részletekre. Esetleg tudja valaki hol lehetne ennek utánanézni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 22, Friday, 20:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Cserébe az inari lapp hard rockért és rapért cserébe elárulom, h hasonló problémába én is beleütköztem az értekezésemben, és ki is tértem a problémára (137--138, ill. talán a további részek is hasznosak lehetnek). De lehet nyugodtan fikázni, hátha egyszer pubblikáció is lesz belőle. Ja, és persze letölthető:

http://nytud.hu/~fejes/phd/index.html


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 22, Friday, 15:37 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Tebe:

Quote:
Vasárnap este környékén, ha visszajutok a nethez, elmondom, én mire jutottam, feltéve, hogy nem süllyedtem el a szégyentől bonyolultabbnál bonyolultabb válaszaitokat olvasva, hogy én milyen lámer vagyok.


Ez számomra azt jelenti, hogy vasárnap felrakom. És most megyek padlót felmosni. De jó!

Off: intenzíven utálom a 2-es OpenOffice Windows változatát, hihetetlen mennyiségű fagyás után most eljutott oda, hogy egyáltalán nem is indul. (Jaj ne mondjátok, hogy használjak Linuxot, használok azt is.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Melléknevek státusza a magyarban
PostPosted: 2006. September 22, Friday, 6:23 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Prezzey, nem dobod fel a házi feladatodat, ha már ilyen jól felvezetted? :)

prezzey wrote:
E Moravcsik 2000 "On the nouniness of Hungarian adjectives" In: Chris Schaner-Wolles et al., ed., Naturally! Linguistic studies in honour of Wolfgang Ulrich Dressler presented on the occasion of his 60th birthday. 337-346. Torino: Rosenberg and Sellier.


Nincs meg (még), de nagyon érdekesnek tűnik, nekem a természetes morfológia amúgy is elég szimpatikus. Mingyá megpróbálom megszerezni.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 31 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group