NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. December 6, Monday, 2:08

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 23, Sunday, 18:56 
Offline

Joined: 2005. October 7, Friday, 23:54
Posts: 2
Location: Bloomington
Tudnom kellett volna, hogy nem lesz ilyen egyszerű! Mint angol anyunyelvű, sajnos nem érzékelem elégen a magánhangzó rövidülést. Talán valaha fogom.

Quote:
- ha a CC csökkenő szonoritású (ekkor C1 általában obstruens), akkor szerintem nincs rövidülés (pl. ródli, blődli, csúzli, dűzni)

- ha a CC növekvő szonoritású (ált. C1 szonoráns), akkor nem nagyon van rövid-hosszú KONTRASZT. Ilyenek a fenti őrs, gyűjt és pl. a kóstol stb. alakok. Én nem merném állítani, hogy itt a magánhangzó VALÓBAN MINDIG rövid, de nyilvánvaló, hogy RÖVIDEBB, mint más "rendes" környezetekben. Viszont éppen a posztvokális szonoráns magánhangzónyújtó hatást is kifejt (ill. nehéz a V+sonC átmenet pontos helyét megadni). Lehet egyéni ingadozás is. Egyáltalán megmérte ezt már rendesen valaki?


Bocs, de nem fordítva van ez, azaz az első eset növekvő szonoritás, a második pedig csökkenő? Mindegy, mert értem a megjegyzést, és azt hiszem, hogy természetesnek hangzik a különbség. A *VVCC megszorítással kapcsolatban, itt a feltételezésem az volt, hogy egy szótagon belül van a VVCC, de igazából csak a szó végére tekintettem (pontosabban a maximális rím / morfémaszerkezeti megszorításra gondoltam). Nyilván a rövidülés általánosabb, és a szótagolás a CC kapcsolattól függ.

Ezen kívül egyetértek azzal, hogy “baromira meg kéne mérni” a magánhangzók időtartamait. Sokan írnak az irodalomban a magánhangzó kontrasztról, de nem találok sok valódi fonetikai kutatást. Hajlandó vagyok mérni ezeket a magánhangzókat, de eddig kíváncsibb voltam az e-é és a-á párokra és az időtartamára bizonyos pozíciókban.

A kiejtés szótáromhoz különbözhetek a csökkenő és a növekvő mássalhangzó kapcsolatok között. Valószínűleg mellőznöm kéne bizonyos zárt magánhangzó időtartamának problémait, mivel a helyzet egyszerűsítésére szeretném feltételezni, hogy minden szónak egy kiejtése van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 8:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
rebrus wrote:
Tényleg ez a mondat neked kétértelmu?

Ezmárnemgyúrma.
Igen. Ciki?
Nekem nem kétértelmű, de ez dialektális különbség, ezek szerint szigetvanak van egy kis keleti beütése. Kelet-Magyarországon a Nádasdytól ormány-nyúlásnak nevezett jelenség teljesen általános, az én dialektusomban nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 22:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
Tényleg ez a mondat neked kétértelmu?

Ezmárnemgyúrma.
Igen. Ciki?
rebrus wrote:
Péternekazűrjénkívülnemadottsemmit.

(azaz 'a Péter zűrjén kívül' ill. 'a zürjén kint')
A zürjén értelmezés nem ugrana be, mert ezt a szót eddig kb. 3szor használtam az életben, és azt is csak azért, mert nyelvész vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 21:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
gyurma, turmix, surmo' (nekem jo'k hosszan)

Nanemá.

Tényleg ez a mondat neked kétértelmu?

Ezmárnemgyúrma.

(azaz jelentheti azt, h 'ez már megszunt gyurma lenni')


És ez?

Péternekazűrjénkívülnemadottsemmit.

(azaz 'a Péter zűrjén kívül' ill. 'a zürjén kint')


nehéz dolog ez a minimál pár :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 15:38 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
szigetva wrote:
rebrus wrote:
Az u, ü viszont nem igazán.)
gyurma, turmix, surmo' (nekem jo'k hosszan)


Persze, hiszen gyúr-ma, túr-mix... Na de mit csinál, aki súr? :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 13:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
Az u, ü viszont nem igazán.)
gyurma, turmix, surmo' (nekem jo'k hosszan)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 11:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Sajnos a dolog nem ilyen egyszerű.

Most két dolog jut eszembe:
1.
Quote:
*VVCC a szótagon belül: őrs -> örs, gyűjt -> gyüjt

A fenti fonotaktikai constraint érvényesülésével kapcsolatban szkeptikus vagyok:

- ha a CC csökkenő szonoritású (ekkor C1 általában obstruens), akkor szerintem nincs rövidülés (pl. ródli, blődli, csúzli, dűzni)

- ha a CC növekvő szonoritású (ált. C1 szonoráns), akkor nem nagyon van rövid-hosszú KONTRASZT. Ilyenek a fenti őrs, gyűjt és pl. a kóstol stb. alakok. Én nem merném állítani, hogy itt a magánhangzó VALÓBAN MINDIG rövid, de nyilvánvaló, hogy RÖVIDEBB, mint más "rendes" környezetekben. Viszont éppen a posztvokális szonoráns magánhangzónyújtó hatást is kifejt (ill. nehéz a V+sonC átmenet pontos helyét megadni). Lehet egyéni ingadozás is. Egyáltalán megmérte ezt már rendesen valaki?

2. A felső (zárt) magánhangzók rövidülése nyílt szótagban.
Ez egyfelől az ún. rövidülo töveknél (pl. tűz, víz) bizonyos toldalékoknál kötelező: tüzet, tüzem, tüzel, vizek, vizünk, vize stb.
Másfelől más toldaléknál is mintha kötelezo lenne, pl. ilyen a superessivus: t[ü]zön, v[i]zen. Sőt olyan töveknél, amelyek hagyományosan nem tartoznak a rövidülő osztályba, pl h[u]szat, t[i]zek, t[i]zes, t[i]zen (ADV), sz[ü]zen (ADV).
Sőt még gyakori összetételeknél is (opcionálisan) megtörténik: %t[ü]zoltó, h[i]radó (TV News).

Nagyon gyanús, hogy ez utóbbi 2 típusú "szabálytalan" rövidülés a gyakorisággal magyarázható, pl. nekem a szűzön, tízen superessivusi alakok inkabb hosszúak (és elég ritkák is). Hasonlóan a tűzért, vízig, húszig stb. alakokban sincs rövidülés.


(Néhány megjegyzés:
Quote:
ú|ű -> u|ü / X$C0__#

Ez is vita tárgya. Az valószínu, hogy többszótagos szavak végén a zárt magánhangzóknál a rövid--hosszú kontraszt eltunoben van (ld. pl. áru--árú, és ez helyesírási problémákat is okoz). De nem tudom, hogy valóban MINDIG RÖVIDEK-e ezek a magánhangzók (lehet, hogy hasonló effektus van, mint a szonoráns elotti helyzetnél, ld. fent). Ezt is baromira meg kéne mérni.

Quote:
u|ü|i -> ú|ű|í / #C0__

ez jónak tunik, de csak CONTENT (nemfunkcionális) szavakban, pl. a mi, ki1, ki2, ti alakokban soha nincs nyúlás

Quote:
o|ö|u|ű -> ó|ő / __rC

ezt nem értem: az ó, ő bizonyos beszéloknél nyúlhat, de csak ha a C szonoráns ([ó]rmány, k[ó]rmány). De ez eléggé szocio/dialektális.
Az u, ü viszont nem igazán.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: kiejtési szótár
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 9:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
grimes wrote:
u|ü|i -> ú|ű|í / #C0__
Ez a szaba'ly inka'bb csak egy, a helyesi'ra'sban nem mindig tu"kro"zo"tt tendencia.

A ke'rde'sed egye'bke'nt ne'ha'nyunkat arra sarkall, hogy le'trehozzunk egy magyar kiejte'si szo'ta'rt, merthogy haszna'lhato' jelenleg nincsen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: kiejtési szótár
PostPosted: 2005. October 18, Tuesday, 5:23 
Offline

Joined: 2005. October 7, Friday, 23:54
Posts: 2
Location: Bloomington
Remélem, hogy ezt a megfelelő fórumba írom. A kutatásomhoz egy magyar kiejtési szótárt keresek, elektronikus formában. A legjobb lenne, ha valakinek már lenne egy olyan fájlja, amiben az egyik oszlopban szerepel a szónak az írott formája, a másik oszlopban a kiejtési formája. Valaki tud ilyenről?

Ha esetleg még nem létezik ilyen szótár, kíváncsi vagyok arra, hogy mennyire lenne nehéz egyet felépíteni. Ezért szeretnék összeállítani egy szabálylistát, amivel át lehet alakítani egy szót a helyesírási listáról a kiejtési listára.

Példák röviden, sorrend nem számít:
*VVCC a szótagon belül: őrs -> örs, gyűjt -> gyüjt, stb.
mássalhangzó kapcsolat zöngés egyezség: abszolút -> apszolút, joghurt -> jokhurt, stb.
ú|ű -> u|ü / X$C0__#
u|ü|i -> ú|ű|í / #C0__
o|ö|u|ű -> ó|ő / __rC

Ha a fenti leírt szabályokat alkalmaznám, mennyire lenne reprezentatív az eredmény a magyar kiejtésre nézve? A mindennapi vélemény szerint, a magyar kiejtés nem nagyon különbözik a helyesírástól. Tudom, hogy ez nem igaz, de a fenti stratégiával el lehetne érni eredményt? Hány kivétel van, mint az Attila ~ Atilla név kiejtése, ami látszólagos szabálytalan?

Előre is köszönöm,
Steve Grimes


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group