NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 19, Thursday, 12:27

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 17:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
zöngétlen th > f (pl. lengyel)
Ez azért van, mert sok lengyel él Angliában, és hallják a helyieket, főleg a londoniakat. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 17:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
Nem tudtam volna ennél jobban összefoglalni.

Én sem :-)

Quote:
(kezdem sajnálni, hogy mindez már nem érdekel...)

Én is :-(


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 17:40 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
persze a zöngés th a magyarban d, a masik:

zöngétlen th > sz (pl. magyar), f (pl. lengyel)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 17:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
angol zonges th > fr. z, > magyar sz
Magyar d, akartad írni, ugye?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 17:09 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
Nem tudtam volna ennél jobban összefoglalni. :)

(kezdem sajnálni, hogy mindez már nem érdekel... :D )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 17:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Igen CCVCC-t akartam irni.


De sztem itt csomo dologrol van szo:

1) az atvetel maga nem szigoruan (Saussure-)nyelveszeti, mert
a) egy A nyelvbol a B nyelv uazt a hangot tobbfelekeppen (ld. kecsö/ap stb.) es egy C nyelv meg megint másképpen (ld. pl. angol zonges th > fr. z, > magyar sz) veheti át és ennek tradicionális oka (is) lehet
b) az ortografia is baromira hat (ebbol a szempontbol erdekes a kinai pinyin, miota a magar mediaban hasznaljak, azota megszaporodtak a X (ejtsd ksz) kezdetu kinai szavak, no comment)

2) az viszont nyelveszeti sztem, hogy
a) mien terheltsegi/gyakorisagi viszonyok vannak az atvevo nyelvben (mind fonetiko-fonologiailag, mind morfo-fonologiailag ), ami befolyasolja az átvett szavak (statisztikai) mintazatait. Kulon erdekes ebbol a szempontbol, ha vmien szemantikai/funkcionalis/"stilisztikai" cimke is tapad ezekhez (pl. "idegenszeru" ;-) )
b) a hezitalas es a tiszta esetek mien mas tenyezok menten es mien iranyba szorodnak: pl. CC- >> C- elejű; ragozhato >> nem, toldalék kepzo-e >> nem; a potencialisan geminalando hang zongetlen >> zonges. Ezeknek az iranya fontos a patternek szempontjabol.


Kitalalhattatok: 2a) analogia, 2b) gradualitas


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 16:41 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
szigetva wrote:
tokidoki wrote:
igen, valami ilyesmi. Volt egy idő, amikor ezt próbáltam bizonygatni, de már egy ideje leváltam a témáról. :?
Még az is lehet, hogy ezt egyszer nálad olvastam? :D


nincs kizárva :)
tokidoki (2003). Magyar szó-e a blog, és ha igen, akkor miért nem. MA tézis


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 16:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
tokidoki wrote:
igen, valami ilyesmi. Volt egy idő, amikor ezt próbáltam bizonygatni, de már egy ideje leváltam a témáról. :?
Még az is lehet, hogy ezt egyszer nálad olvastam? :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 16:34 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
szigetva wrote:
Há vagy a #CC szavakon jobban látszik, hogy külföldiek, mer amúgy azokat kell geminálni, nem?


igen, valami ilyesmi. Volt egy idő, amikor ezt próbáltam bizonygatni, de már egy ideje leváltam a témáról. :?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 16:32 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
rebrus wrote:

Ha jól emléxem, T. azt írja, h ha az onset elágazó, akkor mindig gemináta a vége, azaz CVCC (1-2 kivétellel, pl. frigy), függetlenül attól, mikori jövevény. Ez nem mond a CVC-kre semmit (nem is naon lehet, hiszen egy csomó CVC-alakú nem-újonnan-átvett szó van).


CCVCC-t akartál írni, vagy valamit nem értek abból, amit mondasz?

Nem, persze a CVC-kről ez nem mond semmit, csak azt akartam mondani, h ez is egy tényező a geminálódásban, helyesírás meg minden egyéb mellett (hátha van aki nem olvasta).

rebrus wrote:

Az más kérdés, hogy az újabb jövevényszavakra az előbbi azt "jósolja", h ha CC-kezdetűek, akkor azok is geminálódnak (bár azért itt van a blog esete).


hát igazából nemtom, h egyáltalán mennyire van még ez a geminálódás, CC- és C-kezdetűeknél egyaránt kezd elmaradozni (szmog, blog, ill. wap, cset, stb.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 14:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
Törkenczy (Does the onset branch in Hungarian, 1989, Acta L. H. 39 (?)) szerint van összefüggés azzal is, h az onset elágazó-e: nagyobb eséllyel van gemináta akkor, ha az onsetben 2 msh van, mint ha egy. Pont a Brad Pitt nem támasztja ezt alá,


Ha jól emléxem, T. azt írja, h ha az onset elágazó, akkor mindig gemináta a vége, azaz CVCC (1-2 kivétellel, pl. frigy), függetlenül attól, mikori jövevény. Ez nem mond a CVC-kre semmit (nem is naon lehet, hiszen egy csomó CVC-alakú nem-újonnan-átvett szó van).

Az más kérdés, hogy az újabb jövevényszavakra az előbbi azt "jósolja", h ha CC-kezdetűek, akkor azok is geminálódnak (bár azért itt van a blog esete). A nem-elágazó kezdetuekre statisztikai minta van, a "nagyobb eséllyel"-nek a fenti Pitt, Peck, tipp típusú alakok nem mondanak ellent, mert ott vannak a bot, lyuk, csap alakok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 13:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Há vagy a #CC szavakon jobban látszik, hogy külföldiek, mer amúgy azokat kell geminálni, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 21, Friday, 13:15 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
rebrus wrote:
Na most könnyen lehet, hogy ez nem hallási/percepciós alapon muködik, hanem pl. a helyesirás is kozrejátszik (hiszen angol/németben ezek kettős msh-val vannak általában írva), és ahol nem (pl. top, blog), ott valójában már frekvencia-effektusról van szó: a nagyon sok geminátás maga után "húzza" a többit (ha nem tetszik a metafora, akkor mondj analógiás kiterjesztést).


Törkenczy (Does the onset branch in Hungarian, 1989, Acta L. H. 39 (?)) szerint van összefüggés azzal is, h az onset elágazó-e: nagyobb eséllyel van gemináta akkor, ha az onsetben 2 msh van, mint ha egy. Pont a Brad Pitt nem támasztja ezt alá, de ő ott elég sok példát összegyűjtött. (Mongyuk sztem azért is érdekes, mert tipikus nemlokális fonotaktikai constraint, amiből ha jól tudom, nincs olyan nagyon sok.)
(Persze ezzel együtt más tényezők is játszanak, lásd fentebb, zöngés-zöngétlen, stb.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 18:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Nem beszélve a szóvégi obstruens-kettozésrol, pl. blog, blogot (van oan, aki ugy ejti bloggot?), de bloggol / blogol és blogger.

Uaz a rap szoval már rep / ?repp, és nekem már ragozott alakban is jobb a gemináta: reppet / ?repet, képzősben meg egyenesen kötelező: reppel.

Úgy néz ki, nagyon új jövevényszavakban a zöngétlenek inkább geminálódnak, és ez kötelezo ragozott alakban (persze itt egytagú rövidmgh-sokról van szó): Brad Pi[t:]et.

Na most könnyen lehet, hogy ez nem hallási/percepciós alapon muködik, hanem pl. a helyesirás is kozrejátszik (hiszen angol/németben ezek kettős msh-val vannak általában írva), és ahol nem (pl. top, blog), ott valójában már frekvencia-effektusról van szó: a nagyon sok geminátás maga után "húzza" a többit (ha nem tetszik a metafora, akkor mondj analógiás kiterjesztést). Ez naon durva következmény látszik a dopping-ban, ahol sem ortográfiailag, sem akusztikailag nincs eredetileg gemináta (<doping), de erről már volt szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 20, Thursday, 17:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nem ilyen egyszerű ez szerintem, az idegen szavak átvételekor nem annyi történik, hogy igyekszünk utánozni az eredetit. Most nincs időm kifejteni (nem fér ide -- mondaná Fermat), de gondolj pl. a klub, rögbi, kecsap trióra.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group