NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 18:05

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 4, Sunday, 9:43 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Runga wrote:

Erről bővebben a Kálmán zenéjére nagyon rímelő teljesen olvasatlan és feledésbe merült cikkünk is szól: Fűköh-Rung 2005



Én teljesen olvasnám, ha elérhető valahol, A -(Vt)t végű... is bejön :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 21:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
De a háton, hámon, vázon, lázon stb. kissé gyakoribbnak tűnik nekem intuitíve, mint a *hátőn, *hámőn, *vázőn ...
Persze, így megy valahogy, meg ahogy szigetva mondja, viszont igaz, hogy nem írtam le elég expliciten a mechanizmus.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 21:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
Viszont pl. -őn végű van, akkor a *házőn-t mi zárja ki?
Esetleg az, hogy háző- nincs?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 20:16 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
A sémaerősség inkább a típusgyakoriság függvénye, amennyire én tudom.
Hát én nem vagyok meggyőződve arról, hogy az -on végű szuperesszívusz valamilyen értelembe gyakoribb lenne, mint a háza- kezdetű 'domus'-alak. Az viszont igaz, hogy -an végű szuperesszívusz egyáltalán nincs. Viszont pl. -őn végű van, akkor a *házőn-t mi zárja ki?


De a háton, hámon, vázon, lázon stb. kissé gyakoribbnak tűnik nekem intuitíve, mint a *hátőn, *hámőn, *vázőn ... viszont nem esküdnék meg, hogy értettem a kérdést. :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 20:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
A sémaerősség inkább a típusgyakoriság függvénye, amennyire én tudom.
Hát én nem vagyok meggyőződve arról, hogy az -on végű szuperesszívusz valamilyen értelembe gyakoribb lenne, mint a háza- kezdetű 'domus'-alak. Az viszont igaz, hogy -an végű szuperesszívusz egyáltalán nincs. Viszont pl. -őn végű van, akkor a *házőn-t mi zárja ki?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 20:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Hát, mert például egy hozzászólásodban ezt mondod:

kalman wrote:
Az én elképzelésemben a 'ház' jelentésű szóalakok mindegyike (amik memorizálva vannak) részt vesz a játékban, ezekhez próbál hasonlítani a 'házon' jelentéshez tartozó alak.
Ja, ezt hozzászólásba mondtam, nem a cikkben. Azt, hogy "ezekhez próbál hasonlítani" úgy értettem, hogy ilyen mintára kell illeszkednie.
varasdi wrote:
de azt nem fejted ki, hogy a "verseng" metafora hogyan is oldható fel ebben az esetben.
A "verseng" se a cikkbe volt.
varasdi wrote:
meg kéne mondanod, hogy az egyes minták minek az alapján fejtik ki a hatásukat. Például, mindegyik egyenlő mértékben "verseng"? Vagy vannak erősebbek és gyengébbek? És ha igen, akkor mi határozza meg az egyes minták "erejét"?
Ez viszont bennevan a cikkben, hogy feltételezek egy erősségbeli rendezést, ez az apparátus része lenne. De pl. ebben vagyok még viszonylag bizonytalan. Pl. ha a szuperesszívusz mintáját úgy határozzuk meg, hogy -Vn végű, ahol V a {o, e, ö, á, é, í, ó, ő, ú, ű} halmazból van, akkor a *házan eleve nem jön ki. Csak akkor persze meg kell akadályozni, hogy pl. *házőn legyen. Szóval egy kicsit még biztos alakítgatni kell a pontos implementáción. Nem ezen akart lenni a hangsúly, de igazad van, hogy meg kell rendesen tervezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 19:55 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
molnarcili wrote:
Sztem, amennyire én értem, a gyakoriságuk.

Pardon, ez hüjeség. Talán: a nekik megfelelő alakok gyakorisága.



A sémaerősség inkább a típusgyakoriság függvénye, amennyire én tudom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 18:14 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Lehet egyébként, hogy én ott maradtam le, hogy nem teljesen értem még, hogy mi az írás célja. :oops: :) Ha az analógiás megközelítés általános célú ismertetése, akkor nem szóltam, mert arra sztem tök jó lesz, amikor kiegészül hivatkozásokkal, stb. Ha ennél több, akkor viszont még nem világos, hogy miben is áll a többlet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 14:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
molnarcili wrote:
varasdi wrote:
de azt nem fejted ki, hogy a "verseng" metafora hogyan is oldható fel ebben az esetben.

Versengésről nincs szó az eredeti szövegben, vagy rosszul emléxem? Ez csak egy itteni OT-s hasonlat volt, ami úgymaradt.


Nekem nem jött le, hogy csak hasonlat lenne.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 14:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
molnarcili wrote:
Sztem, amennyire én értem, a gyakoriságuk.

Pardon, ez hüjeség. Talán: a nekik megfelelő alakok gyakorisága.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 14:15 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
varasdi wrote:
de azt nem fejted ki, hogy a "verseng" metafora hogyan is oldható fel ebben az esetben.

Versengésről nincs szó az eredeti szövegben, vagy rosszul emléxem? Ez csak egy itteni OT-s hasonlat volt, ami úgymaradt.
varasdi wrote:
Benne vagyok, hogy felejtsük el a "hasonlóságot", de akkor azt azért meg kéne mondanod, hogy az egyes minták minek az alapján fejtik ki a hatásukat. Például, mindegyik egyenlő mértékben "verseng"? Vagy vannak erősebbek és gyengébbek? És ha igen, akkor mi határozza meg az egyes minták "erejét"?

Sztem, amennyire én értem, a gyakoriságuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 14:09 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
Arról mondanál vagy akarsz a cikkben mondani valami közelebbit, hogy a hasonlóságokat hogyan számoljuk ki? Mert ezen fordul meg a dolog alkalmazhatósága.
Most ezt nem pontosan értem, amúgy nagyon érdekel a hasonlóság fogalma, dolgozom is rajta, de az nem világos nekem, hogy mér "ezen fordul meg".


Hát, mert például egy hozzászólásodban ezt mondod:

kalman wrote:
Az én elképzelésemben a 'ház' jelentésű szóalakok mindegyike (amik memorizálva vannak) részt vesz a játékban, ezekhez próbál hasonlítani a 'házon' jelentéshez tartozó alak.


Később ugyan megtagadod, hogy alakok játszanának és áttérsz mintákra,

kalman wrote:
De semmiképp se alakok versengenek, hanem minták, vagy (ha úgy tetszik) memorizált alakok tömkelegéből összeállt absztrakciók. Ezekből több van, egyik se hipotetikus, és ha már izgalomba jöttek, szeretnének érvényesülni.


de azt nem fejted ki, hogy a "verseng" metafora hogyan is oldható fel ebben az esetben. Benne vagyok, hogy felejtsük el a "hasonlóságot", de akkor azt azért meg kéne mondanod, hogy az egyes minták minek az alapján fejtik ki a hatásukat. Például, mindegyik egyenlő mértékben "verseng"? Vagy vannak erősebbek és gyengébbek? És ha igen, akkor mi határozza meg az egyes minták "erejét"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 13:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Arról mondanál vagy akarsz a cikkben mondani valami közelebbit, hogy a hasonlóságokat hogyan számoljuk ki? Mert ezen fordul meg a dolog alkalmazhatósága.
Most ezt nem pontosan értem, amúgy nagyon érdekel a hasonlóság fogalma, dolgozom is rajta, de az nem világos nekem, hogy mér "ezen fordul meg".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 3, Saturday, 13:01 
Offline

Joined: 2004. November 13, Saturday, 11:28
Posts: 11
Location: Budapest
Most akkor én is bekapcsolódok:

1. Sziget írja:

Csak nekem szól a királyi többes! De én meg már megint nem értem. Van egy AB alakú dolog. A jelentése kapcsolódik egyrészt az AC, AD, stb.-hez, másrészt az YB, ZB, stb.-hez. Innentől nem pusztán notációs különbség, hogy azt absztraháljuk-e, hogy van A- és -B dolog, az A- jelentése az AB, AC, AD, stb. metszete, a -B-é pedig az AB, YB, ZB, stb.-é, vagy azt, amit te?

Erre egy jó ellenpélda a szószinten a nyomesz szó:

Eleje hasonlít a nyomdára, nyomorékra, nyomra, nyomozásra stb.

Jobb oldala hasonlít a kolesz-re, pálesz-re a vageszre stb.

Ha először hallod, akkor ki kell találnod mi ez. Felismered, hogy az -esz minta alá tartozik, azaz hangulatában ezekre hasonlít. az eleje meg az említett szavakra hasonlít, így a jelentését onnan szerzi. A nyomda-t kizárod, mert nem illeszkedi a minátba, ugyanis akkor nyomdesznek kéne lennie. A többit csak a kontextus alapján tudod kizárni. És kész is a holisztikus leves:)

Erről bővebben a Kálmán zenéjére nagyon rímelő teljesen olvasatlan és feledésbe merült cikkünk is szól: Fűköh-Rung 2005

2. Az hogy van-e absztrakció vagy sem szerintem nem lehet még eldönteni. Az absztrakciót szerintem itt tényleg tömörítésként lehet elképzelni, amit időnként vagy állandóan átszámolsz. Mondjuk gyerekként a Vn mintádba két szó tartozik pacin, macin. Ugye ezzel nem leszünk el életünk végéig? És hogy a mintád hogyan használod azt rengeteg nem nyelvi tényező is befolyásolhatja. Új szóalakot akarsz létrehozni, de pár releváns a mintába illő szó egyszerűen nem jut eszedbe, mert fáradt vagy, ordít melletted valaki, vagy egyszerűen csak nyelvész vagy és degenerált folyamatok tucatjai futnak az agyadban:)

És persze egy ilyen választásban minden-minden játszik, csak a valószínűtlenek olyan kicsi súllyal vannak, mintha nem is lennének. A Karesz által hiányolt számoló csodagépnek én is örülnék, de ilyenről készen nem tudok. Én is gondolkoztam rajta, hogy a -tt végű lokatívuszos alakok kapcsán számolgatok ezt-azt, mert ott a játéktér már részben fel van tárva.

3. Hivatkozások: nekem is hiányzanak. Másrészt a véglegesbe én semmiképp nem tenném a francia Saussure-t. Nekem ilyenkor rossz szájízt hoz, mert van magyar fordítás, ami persze lehet, hogy nem tökéletes és a cikk egy olyan közönségnek szól, ahol franciául igen kevesen tudnak és a könyv persze így ebben a formában beszerezhetetlen. De ez az én mániám.

4. emergentizusnak ez ugye elírás?

5. Ha azt akarom vizsgálni, hogy mit gondolnak az emberek, ha nincs rajtuk az ógörög nyelviskola súlyos békjója, akkor triviálisan derék pápuákat és indiánokat kéne kínoznom, mint tette Bloomfield is. Nem? És akkor ez megoldódna. Ilyen embereket azért lehet, hogy lehetne találni is a magyar nyelvközösségben is;)

6. A történelmi hasonlat nekem azért sántít, mert nem ismerjük alaposan az egyes részleteket, ha egy csatában minden katonáról elegendő infónk lenne + időjárás plusz külső körülmények lehet, hogy ki lehetne elvileg számítani ki is nyer. Ez szerintem nem igazán jó ellenérv, csak arról szól, hogy nem megy most ez.

7. Lelkes vagyok, a cikket támogatom:)

A


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 10:19 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Arról mondanál vagy akarsz a cikkben mondani valami közelebbit, hogy a hasonlóságokat hogyan számoljuk ki? Mert ezen fordul meg a dolog alkalmazhatósága.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group