NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 22, Sunday, 9:14

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 28, Wednesday, 19:52 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Én speciel azért itt kérdezem Kálmánt, mert ezen a fórumon tag vagyok, a szv-n viszont nem, vagy ha valaha regisztráltam is, már fogalmam sincs, mi a jelszóm.

Szóval:

Quote:
Mér, én megvagyok? Mit jelent az, hogy "éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek"? Szerintem nem.


Amikor oroszul tanultunk, ott voltak a mintaragozások, amiket meg kellett tanulnunk. Így aztán ha nem tudtuk, hogyan kell ragozni a колхоз-t, akkor nem azt kérdezték tőlünk, h na mi a dativus végződése (az összes lehetőség felsorolásával elment volna az óra jelentős része), hanem azt kérdezték:

- Ну, какой тип склонения?
- ???
- Класс? Трамвай? Автомобиль?
- Автомобиль.
- ???
- Нет, класс!
- Да, правильно. А как будет дательный падеж?
- Класса...
- ?
- Классам...
- ???
- Классу!
- Правильно. Тогда колхоз...
- Колхозу.
- Хорошо, иди на своё место!

(Remélem, senkiben nem kavartam fel túl fájdalmas emlékeket.)

De ez így ment a cseh- és latinórán is (legfeljebb az egyiken a dům volt a minta, a másikon a domus), mi több, még finnen is, mert ha ugyan a toldalékok elég jól ki is szegmentálhatóak, azért az olyanokat mint a vastata : vastaan : vastasi mégiscsak célszerűbb volt minta alapján megtanulni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 28, Wednesday, 11:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Bocs, de ezt miért nem az SzV-n csináljátok? Elvégre a szöveg ott jelent meg. [Borzasztó kellemetlenül érzem magam, miután meggyőztem a szerkesztőket arról, hogy érdemes ,,utánközölve'' is lehozni az írást, még azt is mondtam, hogy a vita nyilván ott fog folytatódni. Megin én voltam a hüje, ... :( ]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 28, Wednesday, 8:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Quote:
Nem.


Most meg vagyok győzve?!?
Mér, én megvagyok? Mit jelent az, hogy "éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek"? Szerintem nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 28, Wednesday, 8:20 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Természetesen arra a hasonlóságra gondoltam, hogy C*iC*V[back]C*, vagyis hogy az i után a szóban egy hátulképzett mgh. jön.


Ja, hát ez nekem nem jött át...

Quote:
Nem.


Most meg vagyok győzve?!?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 28, Wednesday, 8:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Quote:
Nem elég például tudnunk, hogy a 'híd' jelentéssel kapcsolatos szóalakok híd-dal kezdődnek, azt is hozzá kell tennünk, hogy ezek az alakok az izom, csiga, birtok, bíró, csíra stb. szóalakok mintájára, nem pedig a sziget, pille, minden stb. mintájára illeszkednek.


Ezt egyszerűen nem értem: híd : hidat : hidak, de izom : izmot : izmok, birtok : birtokot : birtokok, csiga : csigát : csigák, bíró : bírót~bírát, : bírók~bírák -- nincs köztük két egyforma!
Az "illeszkedés" nem azonosságot, hanem hasonlóságot jelent. Természetesen arra a hasonlóságra gondoltam, hogy C*iC*V[back]C*, vagyis hogy az i után a szóban egy hátulképzett mgh. jön.
erik.svoboda wrote:
Másrészt pl. a latin vagy a szláv nyelvek hagyományos leírásában éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek, azaz az őskonzervatív leírások gyakran éppen hogy holisztikusak és nem atomiak, szemben Kálmán megállapításával!!!


Nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 28, Wednesday, 8:01 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Sajnos annak idején nem volt időm elolvasni a cikket, így az egész vitából kimaradtam, most viszont elolvbastam az SZV-n.

Quote:
Nem elég például tudnunk, hogy a 'híd' jelentéssel kapcsolatos szóalakok híd-dal kezdődnek, azt is hozzá kell tennünk, hogy ezek az alakok az izom, csiga, birtok, bíró, csíra stb. szóalakok mintájára, nem pedig a sziget, pille, minden stb. mintájára illeszkednek.


Ezt egyszerűen nem értem: híd : hidat : hidak, de izom : izmot : izmok, birtok : birtokot : birtokok, csiga : csigát : csigák, bíró : bírót~bírát, : bírók~bírák -- nincs köztük két egyforma!

Másrészt pl. a latin vagy a szláv nyelvek hagyományos leírásában éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek, azaz az őskonzervatív leírások gyakran éppen hogy holisztikusak és nem atomiak, szemben Kálmán megállapításával!!!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 13:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Runga wrote:
És szerinted egy 1-2 ezer szavas korpusz felannotálása már használható lenne valamire?
Szerintem te is tudod, mi erre a válasz: minél megszorítottabb a korpusz (a témák és a formák tekintetében is), annál kevesebb elég. Időjárásjelentésből pl. lehet, hogy egy pár száz vagy pár ezer mondat már elég.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 12:57 
Offline

Joined: 2004. November 13, Saturday, 11:28
Posts: 11
Location: Budapest
kalman wrote:
Runga wrote:
szerintem ehhez akkor kéne egy jelentésekkel annotált korpusz. Szegény csak ezen tud tanulni!
Jóreggelt h kell. Hajrá.


És szerinted egy 1-2 ezer szavas korpusz felannotálása már használható lenne valamire?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 11:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Runga wrote:
szerintem ehhez akkor kéne egy jelentésekkel annotált korpusz. Szegény csak ezen tud tanulni!
Jóreggelt h kell. Hajrá.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 11:26 
Offline

Joined: 2004. November 13, Saturday, 11:28
Posts: 11
Location: Budapest
szigetva wrote:
Runga wrote:
szerintem nem ott kell keresgélni, hogy háző nincs
Direkt azt írtam, hogy háző- (kötőjellel). Ha mást mondasz, akkor nem értem.


Bocs, akkor ok:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 11:26 
Offline

Joined: 2004. November 13, Saturday, 11:28
Posts: 11
Location: Budapest
kalman wrote:
Runga wrote:
Szerintem pl. ezért is lehetetlen ezen a szinten a gépi tanulása az analógiáknak, mert a buta gép a formákat nézi, de a jelentéseket nem.
Már amelyik. Rajtunk múlik, hogy hagyjuk-e a gépet ilyen bután meghalni.


Persze, hogy nem hagyjuk, de szerintem ehhez akkor kéne egy jelentésekkel annotált korpusz. Szegény csak ezen tud tanulni!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 11:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Runga wrote:
szerintem nem ott kell keresgélni, hogy háző nincs
Direkt azt írtam, hogy háző- (kötőjellel). Ha mást mondasz, akkor nem értem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 11:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Runga wrote:
Én is ezzel értek egyet inkább,
Igen, próbáltam az új változatban ezt kiegyenesíteni.
Runga wrote:
Szerintem pl. ezért is lehetetlen ezen a szinten a gépi tanulása az analógiáknak, mert a buta gép a formákat nézi, de a jelentéseket nem.
Már amelyik. Rajtunk múlik, hogy hagyjuk-e a gépet ilyen bután meghalni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 9, Friday, 11:20 
Offline

Joined: 2004. November 13, Saturday, 11:28
Posts: 11
Location: Budapest
Tebe wrote:

De a háton, hámon, vázon, lázon stb. kissé gyakoribbnak tűnik nekem intuitíve, mint a *hátőn, *hámőn, *vázőn ... viszont nem esküdnék meg, hogy értettem a kérdést. :oops:


Én is ezzel értek egyet inkább, szerintem nem ott kell keresgélni, hogy háző nincs, mert nincs háza, meg torny meg mit tom én sok minden más sem. A házőn egyszerűen leginkább a sármőr-re hasonlít, aminek ugye kissé más a jelentése, meg a mondatbeli viselkedése is. Ne feledjük el sosem szerintem, hogy az alakbeli hasonlóság mellett kell jelentésbeli, sőt stílusbeli hasonlóságnak is lennie kell! Ez az ami általában kimarad a pakliból. Szerintem pl. ezért is lehetetlen ezen a szinten a gépi tanulása az analógiáknak, mert a buta gép a formákat nézi, de a jelentéseket nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Holisztikus
PostPosted: 2007. February 7, Wednesday, 0:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kalman wrote:
Van egy rövid írásom, amit szivesen megvitatnék! Köszi -- KL
Felraktam az új változatot, nem kis részben a ti tanácsaitokra dolgoztam át.

Kösz!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group