NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Bevezetés a nyelvtudományba 48. o.
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=39&t=375
Page 1 of 1

Author:  varasdi [ 2006. September 23, Saturday, 19:53 ]
Post subject:  Re: Bevezetés a nyelvtudományba 48. o.

eszesb wrote:
A kompozicionalitásról szóló fejezettel van két problémám. Az egyik:

"Röviden már utaltunk Gottlob Frege tudománytörténeti jelentőségére. Az elvet, amelyet ő kimondott, ma a kompozicionalitás elvének nevezzük."

Tudtommal Frege egyetlen írásában sem mondta ki a kompozicionalitás elvét, bár valószínűleg elfogadta volna és impliciten használta is.


Asszem Carnap tulajdonította neki, de ennek a helyességét tényleg sokan vitatják. Frege-nek ugyanis voltak kifejezetten olyan megnyilatkozásai is, amik arra utalnak, hogy esetleg nem is fogadta volna el az elvet (ld. a szójelentések kontextustól függetlenül nemlétező mivoltára vonatkozó megyjegyzéseit az Aritmetika alapjaiban).

eszesb wrote:
A másik gondom ugyanitt a 17-es d) fregei ihletésű példa értelmezésével van. A szöveg szerint:

17d. Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Hajnalcsillag vagy a Vénusz.

"A (d) mondat szintén tautológia lenne, ha csak a jelöleteket vennénk figyelembe, mivel a benne szereplő nevek, leírások ugyanarra az égitestre utalnak."

Kétlem, hogy a három kifejezés közül bármelyik is leírás lenne, én inkább mind a hármat tulajdonnévnek tartanám, de idáig amúgy OK.


Én már a "tautológia" kifejezés használatát sem teljesen értem itt. Tautológia az, ami logikai igazság vagy, általánosabban, ami szükségszerűen igaz. A 17d. aligha logikai igazság. De nem is szükségszerű, ha belekeverjük a "leírásokat". Nem egészen világos, hogy itt mi is tulajdonképpen az állítás.

eszesb wrote:
"Ha viszont a jelentését nézzük, igenis informatív, és történetesen igaz is. Azt állítja, hogy ezeknek a neveknek, leírásoknak a jelentésük ugyanaz, vagyis minden körülmények között ugyanazt a dolgot jelölik."

Azonkívül, hogy szerintem a 17 d mondat egy bolygóról tesz állítást, és nem a benne szereplő nevek jelentéséről, a problémám ezzel az, hogy Frege ennek pont az ellenkezőjét mondta. Ő egy hasonló azonossági állítást hozott fel annak indoklására, hogy különbséget kell tenni jelölet és jelentés között. Csakhogy az ő magyarázata szerint "Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Vénusz" állításban szereplő nevek jelölete ugyan azonos, de jelentésük különbözik. Különben nem tudnánk megmondani, miben különbözik a "Vénusz ugyanaz, mint a Vénusz" állítástól, hiszen ez az előbbivel szemben tautológia és nem informatív.


Ha a 17d. valóban azt állítaná, hogy "ezeknek a neveknek, leírásoknak a jelentésük ugyanaz, vagyis minden körülmények között ugyanazt a dolgot jelölik", akkor tényleg nem a bolygóról, hanem a (magyar) nyelv egy tényéről tett állítás lenne, az, hogy a magyarban történetesen az "Esthajnalcsillag" hangsor ugyanazt jelenti, mint a "Vénusz" hangsor (hasonlóan ahhoz, hogy a "kutya" és az "eb" szinonim). Ennek a nyelvi ténynek a felfedezése azonban nem lehetne csillagászati teljesítmény (főleg nem a babilóniaiak részéről, akikhez fűzni szokták).

Author:  eszesb [ 2006. September 23, Saturday, 12:10 ]
Post subject:  Bevezetés a nyelvtudományba 48. o.

A kompozicionalitásról szóló fejezettel van két problémám. Az egyik:

"Röviden már utaltunk Gottlob Frege tudománytörténeti jelentőségére. Az elvet, amelyet ő kimondott, ma a kompozicionalitás elvének nevezzük."

Tudtommal Frege egyetlen írásában sem mondta ki a kompozicionalitás elvét, bár valószínűleg elfogadta volna és impliciten használta is.

A másik gondom ugyanitt a 17-es d) fregei ihletésű példa értelmezésével van. A szöveg szerint:

17d. Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Hajnalcsillag vagy a Vénusz.

"A (d) mondat szintén tautológia lenne, ha csak a jelöleteket vennénk figyelembe, mivel a benne szereplő nevek, leírások ugyanarra az égitestre utalnak."

Kétlem, hogy a három kifejezés közül bármelyik is leírás lenne, én inkább mind a hármat tulajdonnévnek tartanám, de idáig amúgy OK.

"Ha viszont a jelentését nézzük, igenis informatív, és történetesen igaz is. Azt állítja, hogy ezeknek a neveknek, leírásoknak a jelentésük ugyanaz, vagyis minden körülmények között ugyanazt a dolgot jelölik."

Azonkívül, hogy szerintem a 17 d mondat egy bolygóról tesz állítást, és nem a benne szereplő nevek jelentéséről, a problémám ezzel az, hogy Frege ennek pont az ellenkezőjét mondta. Ő egy hasonló azonossági állítást hozott fel annak indoklására, hogy különbséget kell tenni jelölet és jelentés között. Csakhogy az ő magyarázata szerint "Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Vénusz" állításban szereplő nevek jelölete ugyan azonos, de jelentésük különbözik. Különben nem tudnánk megmondani, miben különbözik a "Vénusz ugyanaz, mint a Vénusz" állítástól, hiszen ez az előbbivel szemben tautológia és nem informatív.

Kiderül ez abból is, ahogy Frege összefoglalja az Über Sinn und Bedeutung fő mondanivalóját:

"Ha a=a és a=b ismeretértékét általában különbözőnek tartjuk, ennek az a magyarázata, hogy egy mondat ismeretértéke szempontjából a mondat jelentése, azaz a benne kifejezett gondolat nem kevésbé számít, mint a mondat jelölete, azaz igazságértéke. Ha tehát a=b, akkor ugyan "b" jelölete ugyanaz mint "a"-é, s így "a=b" és "a=a" igazságértéke is megegyezik; azonban "b" jelentése különbözhet "a" jelentésétől, s így az "a=b" kifejezte gondolat különbözhet attól, amit "a=a" fejez ki; ebben az esetben a két mondat ismeretértéke sem azonos."

Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/