NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. January 18, Saturday, 19:36

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 2 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Bevezetés a nyelvtudományba 48. o.
PostPosted: 2006. September 23, Saturday, 19:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
A kompozicionalitásról szóló fejezettel van két problémám. Az egyik:

"Röviden már utaltunk Gottlob Frege tudománytörténeti jelentőségére. Az elvet, amelyet ő kimondott, ma a kompozicionalitás elvének nevezzük."

Tudtommal Frege egyetlen írásában sem mondta ki a kompozicionalitás elvét, bár valószínűleg elfogadta volna és impliciten használta is.


Asszem Carnap tulajdonította neki, de ennek a helyességét tényleg sokan vitatják. Frege-nek ugyanis voltak kifejezetten olyan megnyilatkozásai is, amik arra utalnak, hogy esetleg nem is fogadta volna el az elvet (ld. a szójelentések kontextustól függetlenül nemlétező mivoltára vonatkozó megyjegyzéseit az Aritmetika alapjaiban).

eszesb wrote:
A másik gondom ugyanitt a 17-es d) fregei ihletésű példa értelmezésével van. A szöveg szerint:

17d. Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Hajnalcsillag vagy a Vénusz.

"A (d) mondat szintén tautológia lenne, ha csak a jelöleteket vennénk figyelembe, mivel a benne szereplő nevek, leírások ugyanarra az égitestre utalnak."

Kétlem, hogy a három kifejezés közül bármelyik is leírás lenne, én inkább mind a hármat tulajdonnévnek tartanám, de idáig amúgy OK.


Én már a "tautológia" kifejezés használatát sem teljesen értem itt. Tautológia az, ami logikai igazság vagy, általánosabban, ami szükségszerűen igaz. A 17d. aligha logikai igazság. De nem is szükségszerű, ha belekeverjük a "leírásokat". Nem egészen világos, hogy itt mi is tulajdonképpen az állítás.

eszesb wrote:
"Ha viszont a jelentését nézzük, igenis informatív, és történetesen igaz is. Azt állítja, hogy ezeknek a neveknek, leírásoknak a jelentésük ugyanaz, vagyis minden körülmények között ugyanazt a dolgot jelölik."

Azonkívül, hogy szerintem a 17 d mondat egy bolygóról tesz állítást, és nem a benne szereplő nevek jelentéséről, a problémám ezzel az, hogy Frege ennek pont az ellenkezőjét mondta. Ő egy hasonló azonossági állítást hozott fel annak indoklására, hogy különbséget kell tenni jelölet és jelentés között. Csakhogy az ő magyarázata szerint "Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Vénusz" állításban szereplő nevek jelölete ugyan azonos, de jelentésük különbözik. Különben nem tudnánk megmondani, miben különbözik a "Vénusz ugyanaz, mint a Vénusz" állítástól, hiszen ez az előbbivel szemben tautológia és nem informatív.


Ha a 17d. valóban azt állítaná, hogy "ezeknek a neveknek, leírásoknak a jelentésük ugyanaz, vagyis minden körülmények között ugyanazt a dolgot jelölik", akkor tényleg nem a bolygóról, hanem a (magyar) nyelv egy tényéről tett állítás lenne, az, hogy a magyarban történetesen az "Esthajnalcsillag" hangsor ugyanazt jelenti, mint a "Vénusz" hangsor (hasonlóan ahhoz, hogy a "kutya" és az "eb" szinonim). Ennek a nyelvi ténynek a felfedezése azonban nem lehetne csillagászati teljesítmény (főleg nem a babilóniaiak részéről, akikhez fűzni szokták).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Bevezetés a nyelvtudományba 48. o.
PostPosted: 2006. September 23, Saturday, 12:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
A kompozicionalitásról szóló fejezettel van két problémám. Az egyik:

"Röviden már utaltunk Gottlob Frege tudománytörténeti jelentőségére. Az elvet, amelyet ő kimondott, ma a kompozicionalitás elvének nevezzük."

Tudtommal Frege egyetlen írásában sem mondta ki a kompozicionalitás elvét, bár valószínűleg elfogadta volna és impliciten használta is.

A másik gondom ugyanitt a 17-es d) fregei ihletésű példa értelmezésével van. A szöveg szerint:

17d. Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Hajnalcsillag vagy a Vénusz.

"A (d) mondat szintén tautológia lenne, ha csak a jelöleteket vennénk figyelembe, mivel a benne szereplő nevek, leírások ugyanarra az égitestre utalnak."

Kétlem, hogy a három kifejezés közül bármelyik is leírás lenne, én inkább mind a hármat tulajdonnévnek tartanám, de idáig amúgy OK.

"Ha viszont a jelentését nézzük, igenis informatív, és történetesen igaz is. Azt állítja, hogy ezeknek a neveknek, leírásoknak a jelentésük ugyanaz, vagyis minden körülmények között ugyanazt a dolgot jelölik."

Azonkívül, hogy szerintem a 17 d mondat egy bolygóról tesz állítást, és nem a benne szereplő nevek jelentéséről, a problémám ezzel az, hogy Frege ennek pont az ellenkezőjét mondta. Ő egy hasonló azonossági állítást hozott fel annak indoklására, hogy különbséget kell tenni jelölet és jelentés között. Csakhogy az ő magyarázata szerint "Az Esthajnalcsillag ugyanaz, mint a Vénusz" állításban szereplő nevek jelölete ugyan azonos, de jelentésük különbözik. Különben nem tudnánk megmondani, miben különbözik a "Vénusz ugyanaz, mint a Vénusz" állítástól, hiszen ez az előbbivel szemben tautológia és nem informatív.

Kiderül ez abból is, ahogy Frege összefoglalja az Über Sinn und Bedeutung fő mondanivalóját:

"Ha a=a és a=b ismeretértékét általában különbözőnek tartjuk, ennek az a magyarázata, hogy egy mondat ismeretértéke szempontjából a mondat jelentése, azaz a benne kifejezett gondolat nem kevésbé számít, mint a mondat jelölete, azaz igazságértéke. Ha tehát a=b, akkor ugyan "b" jelölete ugyanaz mint "a"-é, s így "a=b" és "a=a" igazságértéke is megegyezik; azonban "b" jelentése különbözhet "a" jelentésétől, s így az "a=b" kifejezte gondolat különbözhet attól, amit "a=a" fejez ki; ebben az esetben a két mondat ismeretértéke sem azonos."


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 2 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group