NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 30, Wednesday, 5:59

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 8:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
ez akkor is egy zárt halmaz, szemben a produktív -sÁg képzővel, amelynek nincs produktív visszaképzése


Ez természetesen így van. Szemantikailag semmiképpen sem produktív, és valószínűleg nem nagyon keletkeznek ilyen formák. Ennek ellenére a minta erősen jelen van. Egy leíró nyelvtanban én sem szívesen tárgyalnám a képzések között, de azért szerintem egy nyelvészeti bevezetőben a példa még elmegy, bár érdemes lenne kitérni arra, amiről itt most beszéltünk...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 25, Monday, 0:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Etimológiailag asszem friss-e-ség, ahol az -e- kötőhang, vagyis friss+ség = frisseség. Az, hogy [friSSESSe:g]-nek ejtjük, olyan, mint a kisebb [kiSSEbb]. Minket még szivattak ezzel magyarórán, de most néztem, a 11. kiadásba már betört a bunkóság :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 23:47 
Offline

Joined: 2005. October 18, Tuesday, 2:29
Posts: 53
Location: Budapest
(Csak zárójelben kérdezném meg: friss-frisses(?)-frissesség? És a frissesség ugyanaz, mint a frisség? :))


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 23:25 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes wrote:
Ha jól értem, itt a hasonulásra hivatkozol, viszont mivel ez teljesen szabályos, nem lehet akadálya a szegmentálásnak.

Nem, nem a hasonulásra hivatkozom, hanem arra, amit már mintha te is elismertél volna, hogy az egészség szónak, akárhogy is írjuk, a szinkron magyar nyelvben, vagy legalábbis annak az általam beszélt változatában nincs egész+ség felbontása, ezért jó lenne egy olyan példát citálni, aminek van.
fejes wrote:
a szegmentálhatóságnak vannak határesetei, de az eg-ész és az egész-ség ennek a két perifériáján található.
Szerintem nem, számomra mindkettő szegmentálhatatlan bár tudom, hogy az utóbbi történetileg felbontható.
A példáid lenyűgözőek :), de ez akkor is egy zárt halmaz, szemben a produktív -sÁg képzővel, amelynek nincs produktív visszaképzése. Így az ellenpéldák száma potenciálisan megszámlálhatóan végtelen, amihez képest bármilyen nagy konstans szám is ritkának mondható :P
Az elég-elégséges típus azt mutatja, hogy a blokkolás feloldása pragmatikai, stilisztikai is lehet, nem kell, hogy feltétlenül szemantikai legyen. Mondhatni a jelentéskülönbség nem szükséges, de elégséges feltétele a blokkolás hiányának :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 22:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Hogy ez nem egy szerencsés példa, mert én (nem lévén történeti nyelvész) nem tudnám megmondani, hogy az "egésség" szót meddig és hogyan kell szegmentálni. Persze, a helyesírás adja az egész+ség felbontást, ez azonban semmiképpen sem a szinkron egész és -sÁg összetétele.


Ha jól értem, itt a hasonulásra hivatkozol, viszont mivel ez teljesen szabályos, nem lehet akadálya a szegmentálásnak. Vagy akkor a tuggyuk sem szegmentálható.

Quote:
Sehogy, nem értek hozzá, de tőlem, akár lehetne is, végül is van -Ász képzőnk, nem?


Ha el is fogadjuk, h van -Ász az semmiképpen nem melléknévképző, arról nem is szólva, h honnan veszel eg- tövet? OK? a szegmentálhatóságnak vannak határesetei, de az eg-ész és az egész-ség ennek a két perifériáján található.

szabadságos, boldogságos, jóságos, szépséges, gyönyörűséges, méltóságos, magasságos, sajátságos, nyomorúságos, nagyságos, igazságos, fensőbbséges, elégséges, bőséges, dicsőséges, szélsőséges, bensőséges, tisztességes, fényességes, mélységes, készséges

bonus track: fáradságos, imádságos, újságos, válságos, tanulságos, biztonságos, valóságos, orvosságos, mulatságos, rémséges, nevetséges, zöldséges, vesződséges, veszteséges, fenséges, ellenséges, lehetséges, tehetséges, szövetséges, egységes, kétséges

Ez egy válogatás a szóvégmutató szótárból (az általam nem hétköznapinak érzett eseteket kihagytam). Amint láthatod, a -sÁg-Os melléknév mintája nem ritka (a szótárban), még melléknév után sem, ráadásul szerintem az elég -- elégséges, dicső -- dicsőséges, tisztes -- tisztességes esetében nincs vagy alig van jelentéskülönbség. Az azonban igaz, h ezek a képzések szemantikailag igencsak kevéssé áttetszőek, és motivációjuk az egyes esetekben eltér.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 20:38 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes wrote:
Viszont ha elismered, h van ilyen szó, mit tartasz fenn?

Hogy ez nem egy szerencsés példa, mert én (nem lévén történeti nyelvész) nem tudnám megmondani, hogy az "egésség" szót meddig és hogyan kell szegmentálni. Persze, a helyesírás adja az egész+ség felbontást, ez azonban semmiképpen sem a szinkron egész és -sÁg összetétele.
fejes wrote:
az egész szót hogyan szegmentálod történetileg
Sehogy, nem értek hozzá, de tőlem, akár lehetne is, végül is van -Ász képzőnk, nem?
Ami a blokkolást illeti, pont a termékeny -sÁg képző nem képezhető általában vissza melléknévvé: bolondság-*bolondságos(=bolond)
A legkisebb jelentésváltozás is lehetővé teszi azonban, hogy a blokkolás megszűnjön (pl. boldogságos), így igazad van, a blokkolás nagyon vékony jég és nem jó rá hivatkozni, mint ezt a saját példám is jól mutatja :).
Ami a goglit illeti, én is éppen ezt kívántam megmutatni. Ha megnézzük a találatokat, akkor látszik, hogy azok nem az általam nemlétezőnek tekintett jelentésben hozzák az egészségesség szót, így nem feltétlenül relevánsak. Egyébként a kritizált szóalakra nem hozz a gugli sem találatot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 19:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Nem állítottam, h ha Fidel Castro egészségéről vitatkozol, akkor nem lehet szó csupán arról, h egészséges-e vagy sem. Én azt állítottam, h ha az egészségességéről beszélsz, akkor erre szűkíted a jelentést. De el kell ismernem, az új példád még jobb. Tebével is egyet kell értenem: önmagában a google számadata nem segít, legalább néhány esetben ellenőrizni kell, h értelmes használatról van-e szó.

Viszont ha elismered, h van ilyen szó, mit tartasz fenn? Engem pl. komolyan érdekelne, h az egész szót hogyan szegmentálod történetileg. Vagy ha szerinted tényleg van szó blokkolásról, akkor miért nincs a gondolkodik ~ gondolkozik esetében? Azért ezek elég komoly problémák, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bevezetés a nyelvtudományba 76. oldal
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 18:49 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
Tebe wrote:
vad wrote:
[list]
Quote:
egész+ség+es+ség+ünk+től
Ilyen alak szerintem egyszerűen nincs, mivel az egészség szó blokkolja az egészségesség szót.


Google: 730 találtat. Még az MNSZ-ben is van 13 => beszélők szerint van ilyen szó :)

egészségség Google: 22 találat => a beszélők szerint ilyen is van? :roll:


Az utolsó szálig elírások. Érdemes meg is nézni, hogy mit dob a google.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bevezetés a nyelvtudományba 76. oldal
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 18:30 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
vad wrote:
Ilyen alak szerintem egyszerűen nincs, mivel az egészség szó blokkolja az egészségesség szót.

Beismerem tévedtem, az egészségesség szó létezik, csak nem abban a jelentésében, amire gondoltam. Az a jelentés, hogy "hatása mások egészségére" nekem is teljesen megvan (csak elbújt :)). Egy tál gyümölcs vígan mondhatja, hogy "egészségességünktől eltekintve még finomak is vagyunk". Bocsánat. A többit persze azért fenntartom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 18:24 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes wrote:
Itt szerintem nincs igazad, mert egészségesség igenis van, bár valóban aligha tudnánk megmondani, miben különbözik az egészségtől. Mégis, ha valakinek az egészségességéről vitatkozunk, akkor az a kérdés, h egészséges-e, vagy sem, míg ha az egészségéről akkor a részletkérdésekbe is belemegyünk (pl. hosszasan sorakoztathatjuk az érveket, h meddig bírja még a szervezete az állandó dohányzást).

Rögtönzött közvéleménykutatásom (2 fő, nem nyelvész, nem mondtam meg miért kell) szerint nincs ilyen szó, helyette egészség van. Ha én is éreznék ilyen jelentés szétválást (mint a barátság-barátságosság esetén), akkor persze igazad lenne, de nekem a te példád nem jó, nem hiszem, hogy én vitatkoznék például Fidel Castro "egészségességéről", megelégenék a dichotóm kérdés esetén is az egészséggel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bevezetés a nyelvtudományba 76. oldal
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 18:15 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Tebe wrote:
vad wrote:
[list]
Quote:
egész+ség+es+ség+ünk+től
Ilyen alak szerintem egyszerűen nincs, mivel az egészség szó blokkolja az egészségesség szót.


Google: 730 találtat. Még az MNSZ-ben is van 13 => beszélők szerint van ilyen szó :)

egészségség Google: 22 találat => a beszélők szerint ilyen is van? :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 10:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Ja, azt el is felejtettem írni, h a blokkolásra hivatkozni eleve gyanús dolog, mert amíg a gondolkodik és a gondolkozik nem blokkolja egymást (és itt a példák a végtelenségig folytathatók -- elég arra gondolni, h a nyelvi változások mindig ingadozásokon, váltakozásokon keresztül mennek végbe), addig hogyan hivatkozhatunk máskor arra, h két vagy több elképzelhető alak közül azért csak az egyik használatos valójában, mert a többit az blokkolja? Lehet, h van blokkolás, de akkor végig kellene gondloni, h milyen körülmények között működik, és milyen körülmények között nem, azaz mikor beszélhetünk valóban blokkolásról, és mikor kell valami másban keresni a megoldást, ha egy lehetséges alak hiányzik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bevezetés a nyelvtudományba 76. oldal
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 9:59 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
    Quote:
    ...ezek a típusok persze általában keveredhetnek is.
    Ez a mondat a valószínűleg a keveredhetnek és általában keverednek is szerkezet virtuóz rövidítését tartalmazza, viszont nem ezt jelenti.


Akkor ez egy szintaktikai blending? :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bevezetés a nyelvtudományba 76. oldal
PostPosted: 2006. September 24, Sunday, 7:23 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
[list]
Quote:
egész+ség+es+ség+ünk+től
Ilyen alak szerintem egyszerűen nincs, mivel az egészség szó blokkolja az egészségesség szót.


Google: 730 találtat. Még az MNSZ-ben is van 13 => beszélők szerint van ilyen szó :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 23, Saturday, 21:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Itt szerintem nincs igazad, mert egészségesség igenis van, bár valóban aligha tudnánk megmondani, miben különbözik az egészségtől. Mégis, ha valakinek az egészségességéről vitatkozunk, akkor az a kérdés, h egészséges-e, vagy sem, míg ha az egészségéről akkor a részletkérdésekbe is belemegyünk (pl. hosszasan sorakoztathatjuk az érveket, h meddig bírja még a szervezete az állandó dohányzást).

Abban egyetértek, h az egészség ma szinkrón szinten aligha bontahtó fel (habár azt minden magyar nyelvű beszélő tudja, hogy van egész és -ség, mi több, azt is, hogy utóbbit melléknévhez kapcsolva főnevet kap, és az előbbi melléknév, az eredmény főnév, tehát bár a jelentés valóban nem kompozicionális, azért morfotaktikailag még elég jól működik a dolog). Azt viszont sehogy nem értem, h az egész-et hogy akarod akár történetileg felbontani.

A virtuóz rövidítést egyáltalán nem értem, nem maradt ott ki valami?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group