NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. April 3, Friday, 3:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 10:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Én normálisnak tekintem, hogy egy-egy tanszéken azt tanítanak, amihez értenek. Az Angol Nyelvészeti Tanszéken például rendesen van nyelvtörténet, de -- néhány évvel ezelőttig -- semmi szemantika nem volt. (Olyasmit csak zárójelben merek említeni, hogy mit szólna az MIT, ha mondjuk a CVCV elméletet számonkérnénk rajtuk. (Jó, sántít a párhuzam, mert ez egy adott elmélet, nem egy tudományterület, aki akar gondolkozzon jobb példán.))


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 8:03 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Jó, de a Grimm-szabály meg ilyenek: ez mind lexikális ismeret, megtanulod, elfelejted. De pl. nyelvtörténeti elemzési módszereket, a nyelvi változások elméletét stb. nem tanítják, arról nem is szólva, h a bevezető kurzus után mikor találkoztál nyelvtörténettel?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 22:46 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Off:
eredetileg a másik szakommal terveztem az Erasmus ösztöndíjat, de ott nagyon csúnya dolgok történtek, amikről nyílt fórumon nem szívesen mesélnék. De egyáltalán nem bánom, hogy így alakult :D

(innen kiszerkesztettem egy nagy sor panaszkodást)

On:
igenis van a bevezető kurzusokon nyelvtörténet, legalábbis a Hubánál volt - mi abban a hitben éltünk, hogy a vizsgán biztos nem lesz, és de igenis volt. Mi az a Grimm-szabály, és legalább 3 különböző példán kellett bemutatni a működését... a másik csoportnak meg valami más volt, de az is olyan, hogy nem lehetett mellébeszélni, egzakt válasz kellett.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 11:14 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
(Bocs, az előző 2 hozzászólást nem láttam. Így irreleváns, amit írtam.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 11:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
A StrMNy 3.-ban talán arról a részről beszélsz, amit Bartos Huba írt és egy morfoszintaktikai elemzés van benne transzformációs-generatív keretben, azon belül is, ha emlékeim nem csalnak, a minimalizmus egyik változatát használja. (Bocs, az oldalszámokra nem emléxem.) Igen, tehát nem igaz az az állítás (nemtom, kitől), hogy a StrMNy3.-ban ne lenne generatív elemzés, az is van. (A Bartos Huba fejezete abszolút, de emlékezetem szerint Kiefer Ferencnek az összetett szavakról szóló része is tartalmaz nyomokban.)

Tegnapelőtt még nagyon kétségbeestem, hogy nem tudnám megmondani, mi tekinthető generatívnak... Talán az, ami a nyelvet mondathalmazként definiálja és célja, hogy kizárólag az ebbe a halmazba tartozó mondatokat állítsa elő (írja le és magyarázza)? (És az mindegy lenne, hogy ezt milyen eszközzel éri el?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 10:52 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
fejes wrote:
(kb. fél perc keresés után:)

650. o.

Quote:
Ez a fejezet a lexikai-funkcionális grammatika (LFG) elméleti keretének felhasználásával készült.


Ajánlott olvasmány: Komlósy András: A lexikai-funkcionális grammatika mondattanának alapfogalmai. Segédkönyvek a nyelvészet tanulmányozásához VII. Nem transzformációs nyelvtanok I. Tinta Könyvkiadó, Bp., 2001. További irodalom uo.

(újabb 5 másodperc keresgélés:)

659. o.

Quote:
A formális szintaktikai keret, amelybe vizsgálódásainkat helyezzük, a menzetközi szakirodalomban Minimalista elméletként ismert modellen alapul.


http://en.wikipedia.org/wiki/User:RockRockOn/A_Minimalist_Theory_of_Syntax

(újabb 8 másodperc:)

666. o.

Itt már a fejezet címe is megadja, h a Szétosztott Morfológiáról van szó.

A StrMNy elég jól meg szokta határozni, h milyen keretben dolgozik, őszintén szólva nem értem, hogy ha tényleg megpróbáltad megérteni ezt a részt, hogyhogy nem bukkantál rá ezekre az infókra.

(Ja, a kérdésedre nem adok kimerítő választ, biztos más elméleteket is használtak.)


Anno biztos rábukkantam, bár akkoriban szerintem az LFG nem sokat mondott nekem, de már nem emlékeztem rájuk, és most meg lusta voltam újra rendesen megnézni, ennyiben jogos a kérdésed :oops:

Viszont mostanra teljes a káosz bennem, hogy mi generatív és mi nem, és mitől lesz valami generatív :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 10:40 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
(kb. fél perc keresés után:)

650. o.

Quote:
Ez a fejezet a lexikai-funkcionális grammatika (LFG) elméleti keretének felhasználásával készült.


Ajánlott olvasmány: Komlósy András: A lexikai-funkcionális grammatika mondattanának alapfogalmai. Segédkönyvek a nyelvészet tanulmányozásához VII. Nem transzformációs nyelvtanok I. Tinta Könyvkiadó, Bp., 2001. További irodalom uo.

(újabb 5 másodperc keresgélés:)

659. o.

Quote:
A formális szintaktikai keret, amelybe vizsgálódásainkat helyezzük, a menzetközi szakirodalomban Minimalista elméletként ismert modellen alapul.


http://en.wikipedia.org/wiki/User:RockRockOn/A_Minimalist_Theory_of_Syntax

(újabb 8 másodperc:)

666. o.

Itt már a fejezet címe is megadja, h a Szétosztott Morfológiáról van szó.

A StrMNy elég jól meg szokta határozni, h milyen keretben dolgozik, őszintén szólva nem értem, hogy ha tényleg megpróbáltad megérteni ezt a részt, hogyhogy nem bukkantál rá ezekre az infókra.

(Ja, a kérdésedre nem adok kimerítő választ, biztos más elméleteket is használtak.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 10:19 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
fejes wrote:
Úgy tűnik, eléggé kevered a dolgokat. A formalista annyit jelent, hogy a felfedezett nyelvtani szabályosságokat képletszerűen ábrázolja. Elvileg egy hagyományos nyelvtant is formalizálni lehet (már ha korrekt a leírás, szóval nem a MG-ról van szó).



Nem érzem, hogy keverném a dolgokat. Tökéletesen értem, és értettem eddig is, hogy a formalizáció nem egyenlő a generativitással, sőt, ismerek többé-kevésbé formalizált funkcionális elméletet is, ezért kérlek titeket, hogy most már többször ne világosítsatok fel ezügyben :D . Viszont azt kérném, hogy valaki lapozza fel a STRMNY megfelelő kötetét, és árulja el nekem az elméleti keretet, amelyben a 619-762. o.-ig íródott, mert tényleg inkopetens vagyok ebben :)
Egyébként egy szót nem szóltam X' elméleti morfológiáról, csak azt mondtam, hogy ebben a kötetben van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 16, Saturday, 9:41 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
varasdi:

Szerintem értjük egymást, tényleg kár lenne több kört futni.

kalman:

Én úgy értelmeztem, hogy a HPSG a konstrukciós nyelvtan igen formalizált irányzata, és a konstrukciós nyelvtan nem generatív, tehát a HPSG sem az.

Te a 10.13-as hozzászólásodban viszont azt írod, hogy a HPSG tipikusan generatív, viszont a konstrukciós -- legalábbis a te felfogásodban -- kifejezetten antigenerativista. Ez azt jelentené, hogy hogy a HPSG és a konstrukciós nyelvtan két külön irányzat. 13:42-kor viszont már szinte azonosítod a konstrukciósat a HPSG-vel, és mindkettőt nem transzformációs generatívnak nevezed (pontosabban megerősíted a könyvbeli besorolást). Akkor most hogy is van ez? Esetleg a konstrukciós nyelvtan egyes irányzatai generatívok, mások kifejezetten antigeneratívok? Akkor mi kapcsolja őket össze, és miért lehet mint egy irányzatról beszélni róla/uk?

Tebe:

Úgy tűnik, eléggé kevered a dolgokat. A formalista annyit jelent, hogy a felfedezett nyelvtani szabályosságokat képletszerűen ábrázolja. Elvileg egy hagyományos nyelvtant is formalizálni lehet (már ha korrekt a leírás, szóval nem a MG-ról van szó).

A generatív jelentését nehéz meghatározni, tkp. egymásból kifejlődött iskolák sorozata, ezek sokszor egymástól is igen eltérnek, de a történetiség összetartja őket. Én úgy képzelem, h a generaívot elsősorban az újraírószabályok jellemzik, de alább olvashattál már más elképzeléseket is.

Az X'-elmélet lényegéről nem én foglak kiokosítani, de ami a generatívhoz való viszonyát illeti, emlékezetem szerint ez a generatív többedik hullámában (újrafogalmazásában) jelent meg, annyira viszont régen, h mára talán az összes élő generatívirányzatba beépült. Viszont a X'-elmélet szintaktikai elmélet, a szintaktikai fákhoz hasonló ábrákat ugyan találhatsz a morfológiában is, de szón belül X'-t vagy XP-t nem, szóval X'-elmélet a morfológiában: ez nekem nagyon sületlenül hangzik.

(Én sem vagyok megelégedve azzal, amit most írtak, részben abban a reményben írtam, h valaki kijavít.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 15, Friday, 13:00 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
A tolerancia mindenre kiterjed (de persze az feltétel, hogy ne csak egy elmélet szókincsét/fogalmait ismertesse), miért nem adod meg a referenciát?


Bódogan :D : John Taylor: Cognitive Grammar. Oxford: OUP, 2002.

Ha akarod, el is viszem valamikor belelapozásra, vagy akármire.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 15, Friday, 12:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
kalman wrote:
De akkor a könyvetekben miért a nem transzformácós generatív nyelvtanok között szerepel?
Mert a mainstream konstrukciós nyelvtan (ami a HPSG egy változata vagy fordítva :)) oda tartozik.
Tebe wrote:
Szerintem azért lehet, de hogy mi a jó az erősen ízlés kérdése :) Én pl. remek bevezető tananyagot ismerek a kognitív nyelvtanhoz, csak gyanítom, arra már nem terjed ki a tolerancia.

A tolerancia mindenre kiterjed (de persze az feltétel, hogy ne csak egy elmélet szókincsét/fogalmait ismertesse), miért nem adod meg a referenciát?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 15, Friday, 12:27 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Nem értem, mi az összefüggés a formalizált és a generativista között


Még egyszer: én kifejezetten az X' elmélet jellegzetességeit véltem felfedezni ott, amiben persze tévedhetek. De úgy tudom, az X' generatív elmélet :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 15, Friday, 12:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
A konstrukciós nyelvtanról nehéz nyilatkozni, mert nincs explicit és egységes megfogalmazása (ahogy én értelmezem, kifejezetten antigenerativista).


De akkor a könyvetekben miért a nem transzformácós generatív nyelvtanok között szerepel?

kalman wrote:
Még valami: nem hiszem, hogy jó bevezető tananyagot lehet találni nem generatív nyelvtanhoz


Szerintem azért lehet, de hogy mi a jó az erősen ízlés kérdése :) Én pl. remek bevezető tananyagot ismerek a kognitív nyelvtanhoz, csak gyanítom, arra már nem terjed ki a tolerancia.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 15, Friday, 9:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Másrészt tényleg, őszintén nem tudom, hogy hol a határ generatív és nem generatív között,
Télleg nehéz megmondani. Mindenesetre a HPSG (pace fejes) tipikusan generatív irányzat. A konstrukciós nyelvtanról nehéz nyilatkozni, mert nincs explicit és egységes megfogalmazása (ahogy én értelmezem, kifejezetten antigenerativista). A fonológiai irányzatokat is nehéz címkézni, nem is próbálkoznék vele. Annyi biztos, hogy a mi tanszékünknek kezdettől fogva a gondolkodás szabadsága (de tudományos jellege) volt a fő trademarkja, szemben olyan tanszékekkel, amelyekre ez nem volt igazán jellemző (és ahol ezzel összefüggésben nem is engedték meg, hogy mi tanítsunk, így jött létre a tanszékünk).

Még valami: nem hiszem, hogy jó bevezető tananyagot lehet találni nem generatív nyelvtanhoz, ezért a beveztő kurzusaink természetesen mind ezt a fogalomkészletet ismertetik -- de ezt úgy is vehetjük, hogy ez némi tudománytörténeti szempontot visz a beveztő kurzusokba, nem beszélve arról, hogy ezeket a terminus technicusokat használják az antigenerativisták is, ez a lingua franca.

Tebe wrote:
de a STRMNY Morfológia kötetét elég sokat forgattam, és bizonyos részei nagyon keményen formalizáltak, annyira, hogy nem is igazán tudtam követni őket, úgy a 600. oldaltól.
Nem értem, mi az összefüggés a formalizált és a generativista között. A STRMNY kötetei egyébként alapvetően generativisták (ezért nem kerülhetett pl. bele a mondattani kötetbe a segédigék rendszeréről szóló fejezetünk), de pl. a fonológiáról szóló kötet már nem volt ilyen szigorú ("vonalas").


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 15, Friday, 8:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
varasdi:
Azt elfelejtettem a múltkor írni, h recenziót nem csak azért ír az ember, mert annyira kompetensnek érzi magát a vizsgált mű minden kérdésében, hanem azért is, mert egy a kezébe került műben olyan tévedéseket fedezett fel, amelyeket nem hagyhat szó nélkül. Hála istennek nekünk attól sem kell félnünk, h a saját fészkünkbe szarjunk, míg más helyeken egymásról csak jót szabad írni, kívülállókról (különösen a "generatívokról" meg semmit. Kálmán mindig btatja a hagyományosokat, mert felvesznek a bibliográfiájukba olyan műveket, amelyeket valójában nem használtak, és most kiderül, h ő is ezt csinálja. (Véletlenül ismerem a könyvet, és tök igaza van Zsoltnak: Kálmán ha csak belelapozott volna, nem tehette volna be az olvasmányjegyzékbe.) Ha erről hallgatnánk, oda süllyednénk, ahol ők vannak.


Azt mindenki elismeri itt, hogy ha igaz a kritika, akkor hadd menjen! De nem is ez volt a probléma (de most már több kört nem futok ezzel kapcsolatban).


fejes wrote:
szerkesztők:

Egyébként nekem lenne néhány megjegyzésem és kérdésem a könyvvel kapcsolatban, de recenziót most nem fogok írni, mert annyi mondanivalóm nincs. Viszont ideömlesztvbe nagyon sok lenne. Nem lehetne egy topikcsoportot nyitni, ahol külön topikokban tárgyalhatnánk meg az egyes kérdéseket?


Ja, ez jó ötlet!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group