NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. January 18, Saturday, 12:39

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 30, Saturday, 16:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Mindent megteszek, h ott lássam a nevemet! :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 29, Friday, 18:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Bocs, nem reagálok egyenként az észrevételekre, de beszéltem a kiadóval, október végéig csinálnunk kell egy javított kiadást, próbáljátok meg minél előbb megtenni az észrevételeket, és akkor mindent beveszünk (és a neveteket is megemlítjük!).
Köszi -- KL


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 18, Monday, 8:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Miért nevezed a HPSG-t és az általad propagát konstrukciós nyelvtant (mert ha muszáj valahogy felcimkézni, akkor te is így nevezed) egyaránt konstrukciós nyelvtannak? Mi bennük a közös? Vagy két irányzat véletlenül nevezi meg magát ugyanúgy?
Van a konstrukciós nyelvtannak egy lájtosabb értelmezése, ami összefér a generativitással, és ezek a Berkeley/Stanford környékiek ezt használják. Ennek az a lényege, hogy (sok más generatív nyelvtannal szemben) ezek az elméletek nem irtóznak a konstrukció-specifikus szabályszerűségek feltételezésétől (míg a többiek általában arra hajtanak, hogy ilyeneket ne kelljen feltenni, általános elvek/szabályok, ill. egyes lexikai egységek tulajdonságáról kelljen csak beszélni). Például az első jelentős konstrukciós cikk, Fillmore-ék cikke a let alone-ról a Language-ben pont erről szólt, hogy nehogy má a let-nek vagy az alone-nak legyen az a tulajdonsága, hogy milyenek a let alone-os mondatok, vagy nehogy má a nyelvtan ezt valahogy automatikusan kihozza...
fejes wrote:
(És akkor ez most poliszémia v homonímia? :P )
Természetesen polihomoszémia.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 18, Monday, 7:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Jó, akkor másképp teszem fel a kérdést. Miért nevezed a HPSG-t és az általad propagát konstrukciós nyelvtant (mert ha muszáj valahogy felcimkézni, akkor te is így nevezed) egyaránt konstrukciós nyelvtannak? Mi bennük a közös? Vagy két irányzat véletlenül nevezi meg magát ugyanúgy? (És akkor ez most poliszémia v homonímia? :P )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 21:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
A konstrukciós viszont (szemben a mainstream generatívval) nem szabályokkal, hanem konstrukciókkal dolgozik. A HPSG viszont mondathalmazokkal és konstrukciókkal dolgozik, tehát mind a kettő.
Nem egészen. Ha egy mondathalmazt akarsz jellemezni (persze nem felsorolással), akkor egy rekurzív szabályrendszert kell használnod. Minden, ami nem a halmaz elemeinek puszta felsorolása, ezzel egyenértékű, tökmindegy, hogy konstrukciókra vagy szabályokra hivatkozik (vagy, mint a HPSG, egyfajata típushierarchiára, amiben akkor és csak akkor eleme egy mondat a mondathalmaznak, ha bet tudjuk bizonyítani, hogy benne van a típushierarchiában). Tehát a HPSG par excellence generatív nyelvtan (annak a nem transzformációs alfajához tartozik). Ha valaki nem mondathalmazzal akarja modellálni a nyelvet (ahogy én nem), akkor nem generativista, aztán persze kérdés, hogy akkor micsoda. Amíg nem mondja meg pontosan, addig persze semmi, és én is ebbe a kategóriába sorolom magamat. :(


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 20:53 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Persze, ha valaki egy adott nyelvcsaláddal foglalkozik, akkor nyilván fog az adott nyelven beszélni (nagyon remélem)... meg az orosz is érthető. De szerintem nem ez az általános. Ha Chomsky oroszul írt volna, mi lenne?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 20:51 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
OK, kösz, akkor világos: generatív az, ami a nyelvet mondathalmaznak tekinti. A konstrukciós viszont (szemben a mainstream generatívval) nem szabályokkal, hanem konstrukciókkal dolgozik. A HPSG viszont mondathalmazokkal és konstrukciókkal dolgozik, tehát mind a kettő.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 19:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
[Bocs, vidéken voltam.]
fejes wrote:
Én úgy értelmeztem, hogy a HPSG a konstrukciós nyelvtan igen formalizált irányzata, és a konstrukciós nyelvtan nem generatív, tehát a HPSG sem az.

Te a 10.13-as hozzászólásodban viszont azt írod, hogy a HPSG tipikusan generatív, viszont a konstrukciós -- legalábbis a te felfogásodban -- kifejezetten antigenerativista. Ez azt jelentené, hogy hogy a HPSG és a konstrukciós nyelvtan két külön irányzat. 13:42-kor viszont már szinte azonosítod a konstrukciósat a HPSG-vel, és mindkettőt nem transzformációs generatívnak nevezed (pontosabban megerősíted a könyvbeli besorolást). Akkor most hogy is van ez? Esetleg a konstrukciós nyelvtan egyes irányzatai generatívok, mások kifejezetten antigeneratívok? Akkor mi kapcsolja őket össze, és miért lehet mint egy irányzatról beszélni róla/uk?
Lehet, hogy erről külön topikot kéne nyitni. A HPSG magát a konstrukciós nyelvtan egy formális megfogalmazásának, válfajának tekinti. Fillmore és más alapító atyák a HPSG-t szintén a saját elméletük formális megfogalmazásának tekintik. A HPSG kétségtelenül generatív nyelvtan, mint Cili helyesen meghatározta, a nyelvet mondathalmaznak tekinti, a nyelvtan feladatának a jó és csak a jó mondatoknak (az illető mondathalmaz elemeinek) a felsorolását tekinti. Ennyi.

A konstrukciós nyelvtant én -- az alapító atyák és mások egyes megjegyzései alapján -- másképp képzelem, ahogy másképp képzelik a "Radikális konstrukciós nyelvtan" képviselői is (meg mindazok, akik a konstrukciós eszméket inkább a kognitivista irányzatokhoz sorolják). A fő különbség éppen abban áll, hogy a nyelv mondathalmazként való modellálását én és még jó néhányan elutasítjuk, hibás útnak gondoljuk; ez nem fér össze a generativizmussal (és így a HPSG-vel sem). Ennyi.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 18:14 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Tebe wrote:
Én tartozom egy recenzióval, de vannak bennem kételyek... egy-két héten belül eldől, hogy megszületik-e.


Fejes, bár szavaid nem nekem szóltak, de bíztatásként értelmezem őket :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 17:59 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
OFF

Quote:
Azzal sem értem, mi a baj, hogy a nyelvtudomány lingua francája az angol, ez tény. Az, hogy mondjuk a finnugrászok egymás közt finnül vagy magyarul beszélnek, egy szemantával ők is angolul fognak. Még nem láttam olyan nyelvészt, aki ne tudott volna angolul, és a külföldi nyelvészek rendszerint angolul kommunikálnak velem.


A dolog azért nem ilyen egyszerű. Először talán ott bukik a dolog, h az oroszországi finnugor nyelvészek túlnyomó többsége egyáltalán nem tud angolul (az más kérdés, h ez meg is látszik azon, amit csinálnak, de attól még nem feltétlenül használhatatlanok, sőt, de legalábbis a leghitelesebb adatokat mégiscsak tőlük lehet beszerezni, ha adatközlőkkel dolgozol, akkor meg pláne tudni kell oroszul, meg mert ugye milyen közvetítő nyelv segítségével tanulnád ott a nyelvet, és ha a faluban a helyi nyelven is beszélsz, a városban már oroszul kell stb. Nem beszélve arról, h ha az ember közvetíteni szeretné arrafelé az általa célravezetőbbnek vélt nyelvészeti gondolkodást, akkor oroszul kell írni, és volt már olyan kollégám, aki azért panaszkodott, h oroszo-i kollégái azért nem veszik komolyan, mert időnként nem oda teszi a lágyságjelet, ahova kell.

De mielőtt elkezdenénk lenézni az ottaniakat, óvatosan közlöm, h a hazai finnugristák jelentős része nem olvas angolul (ez egész pontos megfogalmazás, mert lefedi azt a csoportot, aki nem is tud, meg azt is, aki elvben tudna, de nem teszi), sőt, nem kis részük magyarul sem olvas modern szakirodalmat. Ez azonban nem nyelvi probléma. Véleményem szerint egy rendes finnugristának a vizsgált nyelveken kívül az alábbi nyelveken kell tudnia legalább olvasni: német (klasszikus finnugrisztikai szakirodalom), orosz (oroszországi szakirodalom), angol (modern nemzetközi szakirodalom), magyar, finn, észt (mert e három népből kerül ki a legtöbb kutató, akik gyakran anyanyelvükön publikálnak, pl. vannak olyan udmurt nyelvjárástani források, amelyek csak észtül hozzáférhetőek). Ezen kívül ha valaki pl. lappal foglalkozik, akkor jó tudnia norvégul és svédül, mert a szakirodalom jelentős része ezeken a nyelveken jelent meg. De a kutatott néppel szomszédos népek nyelveit is illik ismerni valamennyire, a lettől a dolgánig vagy a ketig.

ON

Quote:
Ha engem kérne föl bárki a kötet recenzálására, és tudnám, hogy rajtam kívül más nem fog írni róla az adott periodikába, és egyébiránt máshova se nagyon, akkor nem az 5 db pszicho- meg neurolingvisztikai hibán lovagolnék oldalakon át.


Szerintem Simon Zsolt nem gondolta, h övé lesz az egyetlen recenzió, és reméljük, jól nem gondolta.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 14:06 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Én tartozom egy recenzióval, de vannak bennem kételyek... egy-két héten belül eldől, hogy megszületik-e.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 14:01 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Tebe wrote:
Íme az emberi rekurzitivás kognitív képességének tökéletes példája :lol:
(Nehogy ezt valaki komolyan vegye, mert kardomba dőlök :) )


Mé', nem az?! :lol:

tök jó, most embernek érzem magam :wink: :P


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 13:59 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Hú, ez a Grover Krantz az http://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Krantz ez a Grover Krantz? Mert az mondjuk tényleg elég meredek. Hogy tőle bármit kiadtak magyarul, már az is. Mondjuk egy-egy ilyen minden irodalomjegyzékbe becsúszik (láttam már cifrábbat is), ha tömegesen lenne, az lenne probléma.

Azt nem értem, hogy miért baj, ha Chomskyról azt írják, hogy "egyedi és megismételhetetlen" hatása volt, tény és való, hogy eddig senki sem ismételte meg, amit csinált, jó eséllyel ezután se fogja, ennek az elismeréséhez nem kell szeretni Chomskyt (én se szeretem).

A nyelvtörténet nem része a nyelvtudománynak? Mivan?! Ott van az "stb.", nyilván azt jelenti, hogy még más dolgok is vannak, amiket itt nem soroltak fel. (Nincs nálam az eredeti, nem tudom megnézni, de nyilván Zsolt korrektül másolta be.) Vagy valamiről lemaradtam?

Azzal sem értem, mi a baj, hogy a nyelvtudomány lingua francája az angol, ez tény. Az, hogy mondjuk a finnugrászok egymás közt finnül vagy magyarul beszélnek, egy szemantával ők is angolul fognak. Még nem láttam olyan nyelvészt, aki ne tudott volna angolul, és a külföldi nyelvészek rendszerint angolul kommunikálnak velem.

Azon szerintem semmi értelme ennyit ugrálni, hogy az elméleti és leíró nyelvészet között hol a határ, ez nem csak valami félmondat volt az eredetiben?

Azzal egyetértek, hogy idegen nyelvű példákat idézni csak pontosan, szépen. Azzal nem, hogy az elméleti nyelvészek csak angolul beszélnek - most az egyik kurzuson volt egy körkérdés, ki milyen nyelveket beszél, és a többség 4 nyelven beszélt valamilyen elfogadható szinten, asszem 5 (talán 6) volt a maximum és 2 a minimum (1 fő). És ezek kezdő MA elméleti nyelvész hallgatók, a többség norvégul se beszél, amit az MA-je végére már biztosan fog (vendéghallgatók csak mi magyarok vagyunk ezen a kurzuson, a többiek végig maradnak).

Az a véleményem összességében, hogy ez akkor lenne OK, ha mindenki a saját területéről írna egy ilyet, és akkor lenne mittudomén 10 recenzió. De ez így kicsit aránytévesztett. Ha engem kérne föl bárki a kötet recenzálására, és tudnám, hogy rajtam kívül más nem fog írni róla az adott periodikába, és egyébiránt máshova se nagyon, akkor nem az 5 db pszicho- meg neurolingvisztikai hibán lovagolnék oldalakon át. (Fogalmam sincs, mennyi pszicholingvisztikai hiba van benne, ezt hasraütésre írtam.)

Amúgy én szívesen írok róla bárhova, csak (1. nincs itt a könyv, de ez megoldható), 2. ami súlyosabb, a Kálmán a témavezetőm, úgyhogy bátran állítható, hogy elfogult vagyok. :? Sehol máshol nem jelent meg róla recenzió? A pszichológiai lapoknak utánakérdezhetek, nem szeretnének-e egyet. Mondjuk akkor elkerülhetetlen lesz a pszicholingvisztikai részeken ugrálni (MOST szóljatok, ha ezt szeretnétek elkerülni :wink: ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 13:40 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:

Kevésbé off, hogy megvan a recenzió, mindjárt írok róla :D (recenzálom...)


Íme az emberi rekurzitivás kognitív képességének tökéletes példája :lol:


(Nehogy ezt valaki komolyan vegye, mert kardomba dőlök :) )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 17, Sunday, 13:27 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
fejes wrote:
Jó, de a Grimm-szabály meg ilyenek: ez mind lexikális ismeret, megtanulod, elfelejted. De pl. nyelvtörténeti elemzési módszereket, a nyelvi változások elméletét stb. nem tanítják, arról nem is szólva, h a bevezető kurzus után mikor találkoztál nyelvtörténettel?


Én azért a lexikális ismereteket nem becsülném alá :wink: (egy módszert felszív az ember, ha sokat hall róla, de a Grimm-szabályt azt muszáj megtanulni.) Amúgy azóta tényleg nem, de annyira nem is kerestem...


Ja, kicsit off (sőt, nagyon), de itt sincs nyelvtörténet, most szerveztek novemberre egy szocioling/nyelvtörténet szuperkurzust külsős előadókkal, de még csak ilyen se volt állítólag emberemlékezet óta.

Kevésbé off, hogy megvan a recenzió, mindjárt írok róla :D (recenzálom...)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group