NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 25, Sunday, 14:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. April 10, Monday, 13:40 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Ezek az égvilágon semmire se "reagálnak érdemben", a releváns szakirodalomra, mások könyveire éppúgy nem (láttál tőlük recenziót, ami nem a saját írásaikról szól?), mint a Szépe György és csoportja által 30 évvel ezelőtt kezdeményezett dialógusra, Fejes Laci és Molnár Cili recenzióira vagy az én Antal-konferenciás előadásomra (amelyet meg se hallgattak, előtte eljöttek).


Ehhez tenném hozzá, hogy ezeken az oldalakon elkezdődött egy vita, ahol a hagyományosokat Kugler Nóra képviselte. (http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewforum.php?f=25)
Ő a maga körén belül nagyon nyitottnak számít, amit az is mutat, hogy vitába szállt velünk. A történet vége nem ilyen szép: az olvasatomban az történt, hogy megsértődött, amiért nem adtunk neki igazat, és egyszer csak felfüggesztette a vitát és távozott. Ez az én olvasatom, de mindenki kialakíthatja a véleményét, ha elolvassa a topikokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 28, Tuesday, 13:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az e-nyelv.hun kezd kibontakozni valami vitaféle, amibe bele lehetne szőni az iskolai nevelés kérdését is. Aki formálisan főkapitány volna ugyan lapít mint OV, de a szóvivői talán szórabírhatók.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 12:40 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
De ha véletlenül eljut néhány tanár kezébe, akkor azért elég hasznossá válhat, nem??


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 11:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Hogy ne tűnjön úgy, mintha azon az állásponton lennék, hogy elzárkózom a szakmai vitától, szerintem borzasztó fontos úgy egyébként, hogy újra és újra elmondjuk, elmondják, hogy mi az, ami téveszméket vagy egyszerűen ostobaságokat terjeszt. Nagyon fontosnak és jónak találom az olyan vállalkozásokat, mint (hogy én is más terülteről vegyem a példáimat, de marajak a madaras metaforáknál) a Kálmán- vagy a Lanstyák-féle nyelvművelés bírálat -- verébre ágyúval alaphelyzetben. (É.: A tudományos eredmények, a szociolingvisztika felől ízekre szedni valami nagyon károsat.)

Pár éve tervezem, hogy írok ilyesmit az egyik legelterjedtebb iskolai nyelvtankönyvsorozatról. A vaskos hibajegyzék is megvan, csak meg kéne írni. Csak én még arról nem győztem meg magam, hogy ez -- a nyelvtantanítás szempontjából -- nem lenne-e egy teljesen öncélú vállalkozás. (Tehát pont a fordítottját érzem annak, amit Tebe mondott lentebb.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 8:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
a nyelvművelés "nagyágyúi" és a MG szerzői nem azonos gárda, nem azonos felfogással.
Ezért írtam, hogy kicsit más területről veszem a hasonlatot.
Tebe wrote:
nem lehet ezt a szintet megkerülve azokhoz fordulni, akiktől a pénz és hatalom származik, és őket megpróbálni felvilágosítani?
Úgy érted, azokhoz, akik először Keszler Borbálát, aztán Balázs Gézát teszik meg tanszékvezetőnek? Akik előbb Zsilka Jánost, aztán Gecső Tamást teszik meg tanszékvezetőnek? Vagy a kicsit más területről: akik Balázs Géza "nonprofit" vállalkozását tömik pénzzel? Ezek túlságosan szétfolyó és szerteágazó erők, nem tudod őket hol megragadni. Én ellenük a nyilvánosságban, az ismeretterjesztésben látok csak esélyt, de nem sokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 8:16 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Értem. Viszont amennyire én tudom, a nyelvművelés "nagyágyúi" és a MG szerzői nem azonos gárda, nem azonos felfogással. Bár ez nyilván nem sokat változtat a helyzeten, csak a korrektség kedvéért jegyzem meg.
Ha ez viszont így van, akkor nem lehet ezt a szintet megkerülve azokhoz fordulni, akiktől a pénz és hatalom származik, és őket megpróbálni felvilágosítani? Ezek szerint ugyanis az MG-t elemző, cáfoló cikkek is falra hányt borsók:), tehát valahogyan máshogyan kéne megragadni a dolgot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 8:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
VIszont az utolsó nem teljesen igaz, az egyik szerző/szerkesztő ott ült az előadásodon.
Igaz, igaz. Csöndben. És lefogadom, továbbra is csöndben fog maradni.
Tebe wrote:
És nem vicceltem, teljesen komolyan gondoltam és gondolom a párbeszédet. [...] Erre kéne valami lehetőséget adni. Csak egy ötlet: egy nyilvános vita (nyilvános meghívással).
Ne haragudj, Tebe, nem akarok kioktató lenni, de számos fórum van Magyarországon, akár az ő, akár a mi szerkesztésünkben, ahol számtalan lehetőségük lett volna bármire is reagálni, amit mi mondunk, soha nem tették meg. Nyilvános vitára is volt próbálkozás, 2000 táján Gödöllőn, ott volt Lengyel Klára, volt belőle nagy veszekedés. Nem akarom a főhéja szerepét magamra venni, nem akarok én senkit se uszítani, de a tények engem igazolnak: a galambok vesztésre vannak ítélve. Hogy egy kicsit más területről vegyek példát: Kenesei a 90-es évek óta a galamb-álláspontot képviseli a nyelvművelőkkel szemben — teljesen eredménytelenül. Olyan ez, mintha kolumbiai drogbárókat próbálnánk nyilvános vitában meggyőzni a kokain ártalmairól, és arról, hogy inkább termeljenek ők is bio-dízelt. Szóval, hogy elmagyarázzam a hasonlatot, az egész mögött szerintem pénz és hatalom van, ami jelenleg az ő kezükben van. Farkasokkal szemben még a héjáknak is alig van esélyük, nemhogy a galamboknak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 7:06 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Szerintem nagyon fontos volna egy összeszedett, részletes cikk, ami tételesen felmutatja a MG gyenge pontjait, és azok konzekvenciáit a nyelvtan tanítására nézve. Ez olyasmi volna, ami lehetőséget adna nekik, hogy érdemben reagáljanak, érvekre érvekkel, állításokra állításokkal.
Tebe, te tréfálkozol! Ezek az égvilágon semmire se "reagálnak érdemben", a releváns szakirodalomra, mások könyveire éppúgy nem (láttál tőlük recenziót, ami nem a saját írásaikról szól?), mint a Szépe György és csoportja által 30 évvel ezelőtt kezdeményezett dialógusra, Fejes Laci és Molnár Cili recenzióira vagy az én Antal-konferenciás előadásomra (amelyet meg se hallgattak, előtte eljöttek). Ugye, csak viccnek szántad ezt a dialógus-dolgot?


Akkor ideje művelődnöm:)
VIszont az utolsó nem teljesen igaz, az egyik szerző/szerkesztő ott ült az előadásodon.
És nem vicceltem, teljesen komolyan gondoltam és gondolom a párbeszédet. Legalább egyetlenegy alkalommal meg kell nyilatkoznia a másik félnek, például úgy, hogy elismeri a tévedéseinek egy részét :) Erre kéne valami lehetőséget adni. Csak egy ötlet: egy nyilvános vita (nyilvános meghívással). Csak nyerni lehet rajta:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 1:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Még az előbbiekhez eszembe jutott néhány dolog, amit lehet, hogy túl sarkosan fogok megfogalmazni:

1) Szerintem a nyelvtudomány szempontjából nem érdekes egyáltalán, hogy a MG-vel vitázzon, bizonygasson, érveljen, mert a MG nem csinál olyan "tudományt", amely bármely elmélettel szemben "versenyképes" tudna lenni. Nincs tudományelméleti megalapozottságom, de intuitíve azt gondolom, a MG a tudományossaág kritériumainak nem tesz eleget.

2) Ebbe a vitába csak az iskolai oktatás és a tanárképzés miatt lett volna érdemes belemenni -- sokkal régebben, nem ma. Mára azonban kiderült, szerintem, hogy semmi értelme, ui. semmi sem változik meg attól, hogy 1) a rendszer nem válik be és egyre kevésbé válik be (PISA, egyéb hazai monitorvizsgálatok, "tetszésindex", "tanítási kedv"), 2) kimutatható, hogy a rendszer hibás, 3) kimutatható, hogy a rendszer káros (é.: téveszméket terjeszt, akadályozza a képeség fejlesztését).

Ebből nekem az jön ki, hogy a szisztematikus ("tudományos") vita teljesen értelmetlen és céltalan lenne -- még akkor is, ha nem lenne eleve lehetetlen. (Egyébként nekem meggyőződésemmé vált, hogy az.)

Ebből pedig számomra az következik, hogy két dolgot kell vizsgálni:
1) Egy-egy, az iskolai oktatás szempontjából kulcsfontosságú tévedést / téveszmét kiszemelni -- és ezen bemutatni a hagyományos nyelvtan esendőségét. (L. pl. KL Antal-konferecán elmondott előadását.)
2) Magát a tüneményt szemlélni és esetleg vizsgálni, hogy hogyan lehetséges egyáltalán a XXI. sz.-ban a Mai Magyar Nyelvi Tanszék-jelenség. Hogyan jöhetett létre? Hogyan fejlődött ki, míg eljutott a tökéletlenségnek e mai fokára? És vajon hogyan fejlődik tovább?
(Komplex történeti, szociológiai és pszichológiai vizsgálat lenne.) -- De erről már "A tudományos közösség" c. topikban kéne majd szólni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 0:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Szerintem nagyon fontos volna egy összeszedett, részletes cikk, ami tételesen felmutatja a MG gyenge pontjait, és azok konzekvenciáit a nyelvtan tanítására nézve. Ez olyasmi volna, ami lehetőséget adna nekik, hogy érdemben reagáljanak, érvekre érvekkel, állításokra állításokkal.
Tebe, te tréfálkozol! Ezek az égvilágon semmire se "reagálnak érdemben", a releváns szakirodalomra, mások könyveire éppúgy nem (láttál tőlük recenziót, ami nem a saját írásaikról szól?), mint a Szépe György és csoportja által 30 évvel ezelőtt kezdeményezett dialógusra, Fejes Laci és Molnár Cili recenzióira vagy az én Antal-konferenciás előadásomra (amelyet meg se hallgattak, előtte eljöttek). Ugye, csak viccnek szántad ezt a dialógus-dolgot?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 0:09 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
Más: nekem van némi hiányérzetem ezzel az egész hagyományos grammatika kritikával kapcsolatban. Szerintem nagyon fontos volna egy összeszedett, részletes cikk, ami tételesen felmutatja a MG gyenge pontjait, és azok konzekvenciáit a nyelvtan tanítására nézve. Ez olyasmi volna, ami lehetőséget adna nekik, hogy érdemben reagáljanak, érvekre érvekkel, állításokra állításokkal.
Mert ez így egy kicsit kiátkozás jelleget ölt, mégha teljesen jogos alapon történik is.

Ha valaki vállalkozna ilyesmire, szívesen hozzátennék egy-két dolgot még, de szerintem ez túl nagy munka. És miért is lenne rá szükség?

[Az évek során (!) erősödik bennem az az érzés, hogy a MG-hez tartozó hibagyűjtemény és magyarázat-jellegű cikk kb. olyan vastag lenne, mint az alapmű.]

Sokan bíráltuk már bizonyos részeit; többször úgy nézve egy-egy probléma leírását, mint "cseppben a tengert", megpróbáltuk kimutatni, hogy "borul az egész rendszer". Én azt gondolom, a bírálat minden esetben megalapozott volt; nekem nincs hiányérzetem.

Illetve dehogynincs: mert nincs válasz, nincs párbeszéd. És minden marad a régiben a magyarszakokon, a magyartanár-képzésben és az iskolákban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 0:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
Más: nekem van némi hiányérzetem ezzel az egész hagyományos grammatika kritikával kapcsolatban. Szerintem nagyon fontos volna egy összeszedett, részletes cikk, ami tételesen felmutatja a MG gyenge pontjait, és azok konzekvenciáit a nyelvtan tanítására nézve. Ez olyasmi volna, ami lehetőséget adna nekik, hogy érdemben reagáljanak, érvekre érvekkel, állításokra állításokkal.
Mert ez így egy kicsit kiátkozás jelleget ölt, mégha teljesen jogos alapon történik is.

Nem akarok itt reklámozni, meg semmi, de Fejes Laci egy nagyon komoly kritikát írt a MG-ról a megjelenése után nem sokkal. Ez nem pamflet-jellegű volt, hanem abszolút érvelős, részletes. Én is írtam a MG-ról meg a kistestvéréről -- szerintem sok érvvel, konkrét problémával. Ezek válasz nélkül maradtak. Az iskolai oktatásban, hogy milyen "káros" hatásai vannak, arról is többen írtak elemző jellegű cikkeket, pl.: Tolcsvai Nagy Gábor, Bánréti Zoltán.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 21, Tuesday, 13:03 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Kálmán, nem lehetne az erre tett megjegyzésemet, és András válaszát, és az arra tett válaszomat áthozni ide? Azért az egy picit más megvilágításba helyezi ezt a hozzászólást.

Más: nekem van némi hiányérzetem ezzel az egész hagyományos grammatika kritikával kapcsolatban. Szerintem nagyon fontos volna egy összeszedett, részletes cikk, ami tételesen felmutatja a MG gyenge pontjait, és azok konzekvenciáit a nyelvtan tanítására nézve. Ez olyasmi volna, ami lehetőséget adna nekik, hogy érdemben reagáljanak, érvekre érvekkel, állításokra állításokkal.
Mert ez így egy kicsit kiátkozás jelleget ölt, mégha teljesen jogos alapon történik is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 21:50 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
varasdi wrote:
Ha a paradigmát úgy határozzuk meg, mint egy irányadó példát, amit azután a többiek szem előtt tartva követnek, akkor a hagyományos grammatikának talán van is paradigmája. Ha a paradigma fogalmába viszont beleértjük a módszertani-logikai tisztázottságot is, akkor nincs.

Múltkor ezen gondolkozva odáig jutottam, hogy a hagyományos grammatika nem tudományos paradigma, hanem pedagógiai gyakorlat (megalapozná a véleményt a grammatikának messze a nyelvészet premodern szakaszába nyúló története, stb.). Kérdésfelvetése eszerint csak látszólag az, hogy milyen a nyelv, valójában a nyelvtan tanításának hagyományait örökli át, és arra ad (rossz) választ, hogy hogyan érdemes prezentálni a tanulóknak a saját anyanyelvüket.

Ha igazam van, akkor a Magyar Grammatikát a tankönyvirodalom kontextusában lehet csak elemezni, a tudományos irodalom kontextusában nem, bár persze a tudomány, tudósképzés, stb. az egyik legfőbb áldozata az iskolai gyakorlatnak. A jó hír viszont talán az, hogy egy pedagógiai forradalommal ki lehetne taszítani a jelenlegi grammatikák íróit a pozíciójukból, például ha széles körben elterjedne egy sokkal népszerűbb tananyag, ami hosszú távon a tantervek, kimeneti követelmények megváltozását is magával hozná, és a grammatikaírásra specializálódott egyetemi tanszékeket is szemléletváltásra kényszerítené. Ami viszont fontos, hogy ennek az alternatív tananyagnak alkalmasnak kéne lennie a nyelvvel kapcsolatos széles körű, tudományosan megalapozott konszenzus kialakítására, ami mondjuk a Bánréti-programról nem igazán mondható el (remélem, a készülő sulinovás tankönyvről majd igen). A nagy kérdés az, lehet-e ilyen új konszenzus a nyelvtanoktatásban, ha a nyelvtudományban nincs.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group