NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 19, Wednesday, 4:23

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2008. April 22, Tuesday, 18:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kedves Krisztina! (Feltételezem, hogy a krfeher nick valóban a szerzőt takarja, mert ezen a fórumon nem vagyunk olyan paranoidok, mint máshol szokás, elhisszük egymásról, hogy azok vagyunk, akik. Ja, és majd szólunk a főnököknek, hogy a válaszának az egyik példányát töröljék. :-))
Nos, azt hiszem, félreértette hevenyészett hozzászólásomat, több szempontból is.
A legfontosabb talán azt világossá tennem, hogy a hagyományos és a generatív nyelvtani leírásokkal szemben megfogalmazott kritikáival semmi bajom sincs. Nekem a célkitűzéssel, a fő témával van bajom. Mert ha valóban úgy van, hogy
krfeher wrote:
a rendszernyelvészek elemzési alapegységként használnak
valamit (a szó kategóriáját), miközben nem is tudják meghatározni, akkor teljesen jogos a kérdésveltevése. De ehhez két dologra lenne szükség. Az egyik, hogy a ,,rendszernyelvészetnek'' nevezett dolgot rendesen határozza meg (az én számomra, és gondolom, még sokaknak a számára) nem világos, mit fed ez a terminus, csak azt látom, hogy valami nagyon vészjósló, nagyon bűnös dolognak kell lennie, de hogy miért tartozik ebbe a kategóriába fű-fa, és hogy ki tartozik más kategóriába, és miért, az nem világos nekem. A másik pedig, hogy meg kellene mutatnia, hogy a ,,szó'' mint alapegység valóban olyan létfontosságú ezeknek a csúnya ,,rendszernyelvészeknek''. Ezt azonban csak kijelenti, de nem bizonyítja! Nekem, mint (feltehetően, de lehet, hogy csak a rossz lelkiismeretem mondatja velem) ,,rendszernyelvésznek'' pl. tökre nem fontos alapegység, mint ezt több helyen kifejtettem (nehogy sértődésnek vegye, csak mert nem idézett!). Ön (bocs, de itt mi mindenkit tegezünk, én meg a hétköznapi életbe is csak a postást nem tegezem, kicsit nehezemre esik az önözés, előre elnézést, ha átcsúszok a kollokviálisabb tegező formába), szóval te viszont idézel pár olyan szerzőt, aki kifejezetten hangsúlyozza, hogy nincs ilyen dolog, hogy ,,szó'', csak különböző ilyen utótagú dolgok (fonológiai szó, alaktani szó, mondattani szó stb.) az ő elméletükben (én egyékbént ezekkel se értek egyet, de ez most mindegy), tehát ők maguk mondják, hogy egy egységes szófogalom nekik nem fontos, ezeken talán nem kellene számonkérni, hogy nincs egységes szófogalmuk, pl. itt:
Fehér Krisztina wrote:
Mindez azt mutatja, hogy az itt megjelenő kategóriák egyszerűen valamiféle lexikális, mondattani, alaktani és hangtani értelemben vett elemzési egységekként foghatók fel, melyek a szó általános fogalmához lényegileg csak annyiban kötődnek, hogy azzal homofón elnevezésük van.
Az ilyen passzusok miatt gondoltam, hogy azokon is számonkéred a ,,szó'' definícióját, akiknek eszük ágába sincs iesmit definiálni.
A második dolog a flaming: én ezt arra értem, hogy a cikkben elég sok olyan kifejezés van (pl. az önelvű formalizálás), aminek inkább csak hangulati értéket tudok tulajdonítani, hiszen bizonyításra szorul, hogy mi is a baj ezekkel a dolgokkal. (Nem mondom, hogy nincs baj, csak azt mondom, hogy a bizonyítás nélküli fikázást nem tudom másnak tekinteni, mint flamingnek.)
Végül várom a fényt az alagút végén, de az igéreted alapján félek, hogy megint csak a sötétséget fogom látni:
krfeher wrote:
ki kell derülnie: a rendszernyelvészet szóelképzelése fiktív nyelvfogalomra épül, emiatt nem lehet modellje a tényleges (a beszélőktől beszélt) nyelv alapegységeinek.
Ez megintcsak egy negatív megállapítás, én ,,fény'' alatt valami pozitívat értek (értsd: akkor mi lehet a modellje neki?).
krfeher wrote:
Ilyet csak akkor tudunk kialakítani, ha a (20. századi kanonizált nyelvészettől furcsamód idegen) beszélőből indulunk ki.
Kiváncsi vagyok, hogy is megy ez pontosan!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2008. April 22, Tuesday, 17:33 
Offline

Joined: 2008. April 22, Tuesday, 16:03
Posts: 4
Nagyon köszönöm a rendkívül gyors reakciót a készülő cikkemre!
Mindjárt reagálnék is rá:

Egyrészt: úgy vélem, hogy arról még filológiai szempontból sem lenne annyira érdekes írni, hogy "ki mindenki mire használt egy terminust". Noha tanulmányom még nincs kész (egyértelműen utaltam rá, hogy a 7. pont még most íródik), egy dolog megítélésem szerint már most látszik belőle: nem a szó-ról mint terminusról szól. Ezt (talán) egyértelműen jelzi a cikk tipográfiája: önmagában a 'szó' soha nem szerepel metanyelvi elemként, kurzívval szedve.

A dolgozatban sokkal inkább arról kívánok írni, hogy miféle aggályok vethetők fel azzal szemben, amit a rendszernyelvészek elemzési alapegységként használnak munkáikban abban a hitben, hogy ez megegyezik a tényleges (a beszélők által beszélt) nyelv alapegységeivel. (Úgy hiszem, a rendszernyelvészet efféle felfogására a dolgozatban több szöveghelyet is idéztem.)

A rendszernyelvészet, amikor a nyelv természetes, intuitív alapegységeiről mint kiinduló nyelvi kategóriákról értekezik, ezt rendre (ha úgy tetszik: "hétköznapi módon") szó-nak nevezi. Nevezhetné ezt másnak (és akkor a dolgozatban is más szerepelne e három karakter helyén), de így nevezi (erre vonatkozó szöveghelyekre is utaltam). Ugyanakkor nyilván nem ez a lényeges, hanem az, ahogyan aztán ezt a természetes intuitív alapegységet próbálja - ha próbálja egyáltalán - objektív módon definiálni. Ennek során ehhez ugyan utólag más terminusokat is társít (lexéma, független szó stb.), de természetesen megintcsak nem maguk a terminusok a lényegesek: a dolgozatomban sem ezek elemzésével foglalkozom, ezeket tkp. csak az egyes elképzelések közti eligazodás miatt közlöm.

Ami igazán lényeges, az sokkal inkább az a szemlélet, ahogyan a rendszernyelvészetben az e terminusok mögött álló nyelvi alapegységnek vélt elemtípus megjelenik. Dolgozatomban ugyanis amellett érvelek, hogy az így meghatározott alapegységeknek a valós (beszélői) nyelvben nincs és nem is lehet megfelelője - mégpedig az ezen elképzelések mögött álló nyelvfilozófiából adódóan: a 6. pont arról igyekszik meggyőzni az olvasót, hogy az így felfogott nyelvi alapegységek hátterében nem a valós, hanem egy fiktív nyelv áll.


Másfelől: Úgy gondolom, hogy írásom generatív nyelvészetre vonatkozó részét egy dolog biztosan nem jellemzi: a "flaming" lelkületű hozzáállás. Megítélésem szerint a szövegem - ha már ilyen jelzőket használunk - inkább "hideg", mégpedig "jéghideg": szándékosan csak racionális érvekkel dolgozik, tényeket sorakoztat fel és interpretál - meglátásom szerint eléggé szikár, távolságtartó módon.
Mivel ilyennek látom a szöveg érvelési technikáját, azt különösen szívesen venném, ha valaki egy konkrét szöveghellyel mutatna rá a kritikám esetleges - általam eddig fel nem ismert - "romantikus" (érzelmektől, és nem racionális érvektől meghatározott) elemeire.


És végül harmadrészt: noha a fény az alagút végén - amiatt, mert a 7. pont még most készül, és abból adódóan, amiket reményeim szerint ott fejtek majd ki - nem látszhat, egy dolognak (amit ily módon talán tekinthetünk "fényecskének") megítélésem szerint ki kell derülnie: a rendszernyelvészet szóelképzelése fiktív nyelvfogalomra épül, emiatt nem lehet modellje a tényleges (a beszélőktől beszélt) nyelv alapegységeinek. Ilyet csak akkor tudunk kialakítani, ha a (20. századi kanonizált nyelvészettől furcsamód idegen) beszélőből indulunk ki.


Még egyszer köszönöm a rendkívül gyors hozzászólást, és a továbbiakban is várok minden észrevételt, bízva egy esetleges tudományos vita kibontakozásában.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2008. April 22, Tuesday, 7:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Öööö... Bocsi, de mi ennek a vállalkozásnak a lényege? Végignéztem a cikket, de egyszerűen nem birok rájönni. Rendbevan, filológiailag érdekes lehet, hogy ki mindenki mi mindenre használt egy terminust, de nyelvészetileg?! Mi ennek a relevanciája? A kísérőszövegben mintha azt sugallnád, hogy egy elmélet megítélését befolyásolhatja, hogy egy bizonyos terminust "tud-e értelmezni", hát szerintem egy nagy francot befolyásolhatja. Mindenki olyan terminusokat használ, amilyeneket akar, feltéve, hogy korrektül megadja a meghatározásukat, és hogy egy hétköznapi életben használt terminust felhasznál-e, és ha igen, milyen értelemben, azon nem múlik semmi. (Egyébként én mindig azt szoktam mondani, a Hárompercesekben is azt írtuk, hogy a szó egyáltalán nem is nyelvészeti, hanem hétköznapi terminus, bár sok elmélet van, ami valamilyen értelemben mégiscsak használja, de azért a legtöbben csak informálisan. A Bevezetés könyvünknek a glosszáriumába se írtuk be, és a róla szóló kis részben is próbálunk diplomatikusan fogalmazni, bár kevésbé diplomatikusan, mint ahogy most itt fogalmaztam.)
Amúgy meg (bár én nem vagyok generativizmussal vádolható) nekem nem jön be az olyan fajta flaming a generativizmussal szemben, ami egy pici alternatív fényt se gyújt az alagút végén. Lehet, hogy figyelmetlenül olvastam, de én semmi fényt nem láttam ebben az írásban (sem). Bocsi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: A szó problémája
PostPosted: 2008. April 21, Monday, 18:36 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Íródik, és már majdnem készen van egy tanulmány, amelynek szerzője (Fehér Krisztina) a rendszernyelvészet 'szó' fogalmait (mi a szó?) elemezve arra a szerintem várható következetésre jut, hogy a 20. századi magyar nyelvészet (legyen ez a rendszernyelvészet bármelyik irányzata) nem tudja megmondani, mi a szó. Sőt, nem is tudhatja, mert olyan alapproblémákkal küszködik, amelyek nem engedik, hogy kilépjen a saját maga számára teremtett (majd eztán maga által vizsgált) "nyelv" kereteiből, hogy a valódi beszélők valódi nyelvének valódi kategóriáit vizsgálhassa. A megoldás (ha lesz) egy nem-privát szemléletű nyelvészetben (társasnyelvészet, szociolingvisztika) születhet meg. Mivel szeretnénk, ha minél többen véleményt mondanának róla -- annak ellenére, hogy a továbblépés lehetőségeit tartalmazó része még nem készült el -- közre bocsátanánk a szöveget, hogy gyors reakciók érkezhessenek. A hangsúly persze nem a gyorsaságon van, hanem a reakción, amit akár emailben is várnánk (krfeher (kukac) gmail.com).
A tanulmány a 6. pontig van lezárva. Ez a szó problémájával kapcsolatos eddigi felvetések kritikája, amihez szívesen várunk bármilyen hozzászólást, észrevételt. A 7. ponton épp most dolgozik a szerző, ennek jelenleg csak a váza van a szövegben. Ehhez pedig olyan ötleteket, kérdéseket várunk, amelyek segítenének neki abban, hogy hogyan szövegezze meg az itt még nem túl kifejtett elgondolását. (Tehát: az eddigiek alapján mi az, ami nem egyértelmű, amit különösen expliciten kellene megfogalmazni, mi az, ami kérdéseket vet fel, magyarázatot kíván).
A tanulmány elérhető: http://mnytud.arts.klte.hu/feherk/szofk.pdf vagy http://mnytud.arts.klte.hu/feherk/szofk.doc


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group