NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 14, Monday, 16:39

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 20:57 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Tebe wrote:
a gyakoriságfetisiszták is okozatnak tekintik a gyakoriságot.

Persze (és világnézettől függően gondolnak a végső okokra :)), én csak azon füstölgök, amikor olyasmit tekintenek a gyakoriság következményének, ami szerintem nem az (bár nyilvánvalóan korrelál vele).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 20:33 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
Rendelkeznek bizonyos tulajdonsággal, ebből következik a stabil intuíció és ugyanemiatt a tulajdonság miatt gyakoriak is.


Ja, értem :) És asszem, a gyakoriságfetisiszták is okozatnak tekintik a gyakoriságot.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 20:23 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Tebe wrote:
vad wrote:
Szerintem az igazság az, hogy vannak bizonyos alakok, amelyek rendelkeznek valamilyen tulajdonság(ok)gal (hogy ez(ek) pontosan mi(k), az most tkp tökmindegy, bár van róla véleményem) és emiatt (viszonylag) stabil róluk az intuíciónk és emiatt (viszonylag) gyakoriak.


Én ezt nem értem. Azért használunk bizonyos alakokat gyakran, mert stabil róluk az intuíciónk?


Nem, ennek az ellenkezőjét állítom, bár tény, hogy ez a mondat így kontextus nélkül kétértelmű. A helyes olvasat:

Rendelkeznek bizonyos tulajdonsággal, ebből következik a stabil intuíció és ugyanemiatt a tulajdonság miatt gyakoriak is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 16:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
Szerintem az igazság az, hogy vannak bizonyos alakok, amelyek rendelkeznek valamilyen tulajdonság(ok)gal (hogy ez(ek) pontosan mi(k), az most tkp tökmindegy, bár van róla véleményem) és emiatt (viszonylag) stabil róluk az intuíciónk és emiatt (viszonylag) gyakoriak.


Én ezt nem értem. Azért használunk bizonyos alakokat gyakran, mert stabil róluk az intuíciónk?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 14:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
kalman wrote:
Csak akkor értjük meg (és fogadjuk el grammatikusnak), ha már rengeteg különböző szempontból hasonlót hallottunk[..]
Ezzel nem értek egyet, bár a "rengeteg" jelző pontos statisztikai értelmét nem ismerem. Szerintem akkor értjük meg/fogunk fel/reagálunk rá megfelelően/fogadjuk el grammatikusnak/használjuk gyakr(abb)an, ha elegendően sok (szemantikailag és/vagy) analóg tapasztalatunk volt (ahhoz, hogy a nyelvi viselkedést magyarázó elvonatkoztató és kiterjesztő mechanizmusok működni tudjanak).
Nem nagyon értem, mi a különbség a kettőnk megfogalmazása között, de egyetértek a tieddel is.
vad wrote:
kalman wrote:
[...]és csak a párhuzamok alapján értjük és fogadjuk el.
Ezzel is egyetértek, bár ez így egy kicsit üres és szerintem nem mond ellent a generatív felfogásnak.
Még szerencse, hogy fent pontosabban megfogalmaztad ugyanezt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 13:27 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
Csakhogy én nem alakot, hanem alakulatot írtam, és ez szándékos volt. Ad hoc, nemlétező alakokat csak akkor találunk "elfogadhatónak", ha nagyon hasonlítanak létezőkre (pl. fonotaktikailag).

Igazad van, ezt benéztem, és így megfogalmazva egyet is értek, különösen, hogy itt nem is beszélsz gyakoriságról.
kalman wrote:
Alapvetően hamisnak tartom azt a generativista felfogást, hogy új alakokat képesek vagyunk megérteni és alkotni úgy, hogy még hasonlót se hallottunk.
Egyetértek.
kalman wrote:
Csak akkor értjük meg (és fogadjuk el grammatikusnak), ha már rengeteg különböző szempontból hasonlót hallottunk[..]
Ezzel nem értek egyet, bár a "rengeteg" jelző pontos statisztikai értelmét nem ismerem. Szerintem akkor értjük meg/fogunk fel/reagálunk rá megfelelően/fogadjuk el grammatikusnak/használjuk gyakr(abb)an, ha elegendően sok (szemantikailag és/vagy) analóg tapasztalatunk volt (ahhoz, hogy a nyelvi viselkedést magyarázó elvonatkoztató és kiterjesztő mechanizmusok működni tudjanak).
kalman wrote:
[...]és csak a párhuzamok alapján értjük és fogadjuk el.
Ezzel is egyetértek, bár ez így egy kicsit üres és szerintem nem mond ellent a generatív felfogásnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 12:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
kalman wrote:
Szerintem csak nagyon gyakori alakulatokra működik nagyjából egységesen ez az intuíciónk, és azon alapul, hogy nagyon gyakran halljuk őket.

Ezzel nekem több bajom is van:
    Ez így biztos nem igaz, soha nem hallott alakokra is gyakorlatilag teljesen egységes lehet az intuíciónk (pl. wug-tesztek)
Csakhogy én nem alakot, hanem alakulatot írtam, és ez szándékos volt. Ad hoc, nemlétező alakokat csak akkor találunk "elfogadhatónak", ha nagyon hasonlítanak létezőkre (pl. fonotaktikailag). Alapvetően hamisnak tartom azt a generativista felfogást, hogy új alakokat képesek vagyunk megérteni és alkotni úgy, hogy még hasonlót se hallottunk. Csak akkor értjük meg (és fogadjuk el grammatikusnak), ha már rengeteg különböző szempontból hasonlót hallottunk, és csak a párhuzamok alapján értjük és fogadjuk el.
Tudom, hogy erre szokott jönni az a kérdés, hogy jó, de pontosan milyen szempontokból kell hasonlítaniuk, erről is van véleményem (hogy klasszikust idézzek).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 2:18 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
vad wrote:
Mind a hartkór generativista (a jólformáltságból következik a gyakoriság, a gyakoriság nem érdekes), mind a gyakoriság-fetisiszta (a gyakorisági statisztikáimból következik a jólformáltsági intuíció (és annak ingadozása), a jólformáltság nem érdekes) téves.

Egy nem nyelvi probléma elemzése:
A magyar társadalom jelentős részének az az intuíciója, hogy létezik egy 'cigánybűnözés' jelenség.
A "generatív" elemzés szerint a cigányok bűnöznek, ezért a jelenség "jólformált" és ezért gyakori. Ez az elemzés téves (és rasszista).
A "gyakorisági" elemzés szerint a (bizonyos) bűncselekmények elkövetőinek nagy része cigány, ezért "jólformált" a jelenség. Ez az elemzés semmitmondó (és szintén rasszizmushoz vezet)
A helyes elemzés, az hogy ezeket a bizonyos bűncselekményeket bizonyos társadalmi réteghez tartozó (mittomén szegény, a társadalom peremén éló, alacsony státuszú, stb.) személyek követik el és cigány népesség és ez a társadalmi réteg jelentős mértékben átfedik egymást. Ebből következik a "jólformáltsági intuíció" és a gyakoriság is. A kettő korrelál, de egyikből sem következik a másik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 1:54 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
Szerintem csak nagyon gyakori alakulatokra működik nagyjából egységesen ez az intuíciónk, és azon alapul, hogy nagyon gyakran halljuk őket.

Ezzel nekem több bajom is van:
    Ez így biztos nem igaz, soha nem hallott alakokra is gyakorlatilag teljesen egységes lehet az intuíciónk (pl. wug-tesztek)
    Szerintem ez egy rejtett implikációmegfordítás (ami igaz az az, hogy általában azok az alakok, ahol az intuíciónk bizonytalan, ritkák), ami általános problémája a gyakorisági érveléseknek
    A fentiek és más miatt is tévútnak tartom a manapság gyakori gyakoriság-fetisizmust (lásd a Márti eljövendő előadását is)
Szerintem az igazság az, hogy vannak bizonyos alakok, amelyek rendelkeznek valamilyen tulajdonság(ok)gal (hogy ez(ek) pontosan mi(k), az most tkp tökmindegy, bár van róla véleményem) és emiatt (viszonylag) stabil róluk az intuíciónk és emiatt (viszonylag) gyakoriak. Így (leegyszerűsítve) a jólformáltság és a gyakoriság korrelál. Mind a hartkór generativista (a jólformáltságból következik a gyakoriság, a gyakoriság nem érdekes), mind a gyakoriság-fetisiszta (a gyakorisági statisztikáimból következik a jólformáltsági intuíció (és annak ingadozása), a jólformáltság nem érdekes) téves. IMHO.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 5, Saturday, 1:30 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
banreti wrote:
akkor min alapul a szintaktikai és morfológiai jól és rosszul formáltságot megkülönböztető, kifejezetten nyelvi intuiciónk?

Nem tudom, hogy ki hogy van vele, de engem senkinek, még banretinek sem sikerült soha arról meggyőznie, hogy ezek kifejezetten nyelvi intuíciók lennének.
1. Miben különböznek és hogyan lehet elválasztani ezeket az egyéb jól/rosszul formáltsági intuícióinktól, például egy arc vagy egy film jól illetve rosszul formáltságáról való intuíciótól?
2. Hogyan lehetséges, hogy ezek az intuícók teljesen épek lehetnek a nyelv nagyon súlyos sérülése, afázia esetén ('én nem jól beszélek')?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 4, Friday, 10:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
banreti wrote:
Kérdésem: akkor min alapul a szintaktikai és morfológiai jól és rosszul formáltságot megkülönböztető, kifejezetten nyelvi intuiciónk?
Szerintem csak nagyon gyakori alakulatokra működik nagyjából egységesen ez az intuíciónk, és azon alapul, hogy nagyon gyakran halljuk őket. Persze léteznek ritkább alakulatok, amikben bizonytalanok vagyunk (ld. pl. erről Peredy Márti soron következő NYTI-s előadását), és olyanok is, amiket élből elutasítunk. Az utóbbiak vagy anomáliát és/vagy értelmezési nehézséget tartalmaznak (szerintem), vagy nagyon nem hasonlítanak semmi gyakoribbra.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. December 2, Wednesday, 23:38 
Offline

Joined: 2009. December 1, Tuesday, 23:05
Posts: 4
ktasm:
" a nyelv nagyon más, mint hiszi a legtöbb nyelvészet, és hogy az önállóan létező szabályrendszerként felfogott nyelv csupán fantáziánk játéka. Hogy nincsenek a nyelvben önállóan létező fonémák, hogy a morfológia és a szintaxis értelmetlen stb. (Ezeket persze csak én sarkítom így le, nem a szerző.)"

Kérdésem: akkor min alapul a szintaktikai és morfológiai jól és rosszul formáltságot megkülönböztető, kifejezetten nyelvi intuiciónk?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2009. July 8, Wednesday, 11:42 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
A nem rég megjelent 2008. évi Magyar Nyelvjárásokban lejött A szó problémája tanulmány, második, befejező része. És ami ennél ezerszer izgalmasabb, és milliószor nagyobb felháborodást fog kelteni (akár itt a fórumon is), az a Grammatika és hangsorminta ugyanitt. Ez utóbbinak fontosságát nem kívánom kommentálni, mert aki nem látja, azt úgyse lehet meggyőzni. A lényeg: ez a grammatikaelmélet(i keret) lényegében (számomra legalábbis) világosan megmutatja, hogy merre kell(ene) mennie a társasnyelvészetnek ebben a témakörben, ha nem akarja a rendszernyelvészet nyilvánvalóan tarthatatlan (nemcsak mert paradigmatikusan inkommenzurábilis, hanem mert egy fiktív nyelvre vonatkozik) kategóriáit használni, és úgy tenni, hogy ő csak azzal foglalkozik (tkp. a saussure-i értelemben vett külső nyelvészettel), amivel a rendszernyelvészet nem, és a nyelvi rendszerre vonatkozóan elegendő számára, ha átveszi a hagyományos fogalmakat, eredményeket.
A Grammatika és hangsormintá-ból azonban kiderül, amit még a pszicholingvisztika is csak épp pedzeget, hogy ez nem így van, a nyelv nagyon más, mint hiszi a legtöbb nyelvészet, és hogy az önállóan létező szabályrendszerként felfogott nyelv csupán fantáziánk játéka. Hogy nincsenek a nyelvben önállóan létező fonémák, hogy a morfológia és a szintaxis értelmetlen stb. (Ezeket persze csak én sarkítom így le, nem a szerző.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2008. April 23, Wednesday, 17:30 
Offline

Joined: 2008. April 22, Tuesday, 16:03
Posts: 4
Kedves Laci! (A tegezésen túl talán szólíthatlak így.)

Nagyon köszönöm a viszontválaszt, igazán örülök, hogy elkezdtünk erről a kérdésről beszélgetni.

A leveledben felvetett problémákhoz, észrevételekhez a következő megjegyzéseim vannak.

Úgy gondolom, nem várható el tőlem, hogy a dolgozatban egy olyan terminust (rendszernyelvészet) határozzak meg, amit ott szándékosan - számítva az olvasóim eltérő előismereteire - nem is vezettem be: érvelésem anélkül elemzi a 20. század kanonizált nyelvészeti irányzatainak közös előfeltevéseit, hogy az ezeket összefogó rendszernyelvészet kifejezést használná. (Az, hogy múltkori válaszomban mégis ezt a terminust használtam, pusztán abból adódott, hogy tudom: a fórum ezt a kérdéskört már igen sokszor érintette, ezért láthattuk feltűnni ezt az elnevezést Tamás első hozzászólásában is - minden kommentár nélkül.)

Mellesleg dolgozatomban több helyen is utalok olyan tudományfilozófiai-nyelvelméleti munkákra, amelyekből - ha az olvasót a tanulmányban tárgyaltaknál mégis részletesebben érdekelné a 20. század kanonizált nyelvészeti irányait (az újgrammatizmust, a strukturalizmust és a generatív nyelvészetet) jellemző közös nyelvfilozófiai jegyek sora - kimerítő részletességgel lehet tájékozódni erről a kérdésről (itt elsősorban Békés, illetve Sándor és Bezeczky munkáira gondolok).

Arról, hogy a szó elemzési alapegysége-e a 20. század három meghatározó irányzatának, véleményem a tiédtől mindenképpen eltér.
Nem az a lényeges, hogy egy nyelvészeti elképzelésben (legyen az bármilyen irányzattól származó koncepció) mennyire "hangsúlyos" (szavaiddal élve: "fontos") egy elemzési egység, hanem az, hogy jelen van-e a leírásban, vagy sem. Egy adekvát nyelvleírási modell ugyanis érvelésében olyan kategóriákra hivatkozik (és csakis olyanokra), amelyek megítélése szerint a beszélők nyelvtudásának - valamilyen vonatkozásban - ténylegesen a részei, azaz a beszélők mentális nyelvtanának valódi egységei. (Úgy gondolom, abban egyetértünk: az a nyelvelmélet, amely ez utóbbitól eltekint, és önmaga vezet be kategóriákat, vagy esetleg úgy használja őket, illetve hivatkozik rájuk, hogy a beszélők nyelvében ennek nem tulajdonít realitást, nyilván nem a nyelvet írja le.)

Mindezekből az következik, hogy ha egy a nyelvet leírni szándékozó nyelvészeti irány érvelésében feltűnik pl. a szó kategóriája, ezzel azt kell, hogy állítsa (expliciten vagy latensen), hogy a szó a beszélők mentális nyelvtanának egyik alapegysége. Ilyen szempontból pedig mindegy, hogy ez a nyelvelmélet milyen "fontosságú" alapegységének tekinti ezt a kategóriát (azaz pl. a mondatot tekinti-e kiinduló szerkezetnek, mint általában a generatív nyelvészet, vagy esetleg mást): a nyelv modellezése szempontjából a lényeges az, hogy számol vele mint a beszélő mentális nyelvtanának egyik egységével.

Ezt szem előtt tartva pedig azt kell mondjuk: nemcsak az újgrammatizmus és a strukturalizmus, de a generatív nyelvészet is számol a szó kategóriájával. Még akkor is, ha ez Kiefer munkájában kevésbé expliciten jelenik meg. Elég furcsa lenne ugyanis azt állítani, hogy az a szerző, aki írásának "A szó" címet választja (1993), "A szó fogalma" címmel ír fejezetet az ÚMNy.-ba, nem számol a 'szó' általános fogalmával. Kiefer az előbbi cikkében egyébként sem azt mondja, hogy nincs szó, csak azt, hogy ez a szófogalom nem határozható meg egyetlen, minden lényeges jegyet magában foglaló definícióval (1993: 171). A dolgozatom 5.1. részének utolsó négy bekezdése éppen a négyosztatú koncepció hátterében (hol expliciten, hol rejtetten) feltűnő általános szófogalom megjelenését (az "ideális" szó kategóriájának bevezetését, illetőleg a morfológiai szó szóösszetételre is alapozó definiciójának rejtett circulus vitiosusát) elemzi. Mindazonáltal ahhoz, hogy Kiefer számol valamiféle általános szófogalommal, a dolgozat e részében idézetteken túl még egyéb szöveghelyeket is citálhatnánk, többek között az ÚMNy. alaktani fejezetének bevezetőjét ("Az alaktan tárgya"), ahol a szerző számos alkalommal használja a szót (és az ezzel kapcsolatos jelenségeket, formákat: szóképzés, szóalak stb.) általános - nem a négyosztatú koncepcióhoz igazodó - értelemben.


Érvelésemet továbbra sem gondolom "flaming" jellegűnek, olyan értelemben sem, ahogy újabb leveledben ez feltűnt: dolgozatomnak az önelvű, mechanikus stb. formalizálásra vonatkozó megjegyzéseit ugyanis alaposan indokoltam, írásom 5.1. részének 5-17. bekezdése, valamint 5.2. egységének utolsó 8 passzusa kifejezetten e probléma elemzésével foglalkozik.

És végül: Dolgozatom eddigi - a 20. század kanonizált nyelvészeti irányzataira vonatkozó - eredményét természetesen akár "sötétség"-nek is tekintjük, ami azt jelzi, hogy kritikámmal célba értem. Érvelésemmel hozzájárultam ahhoz, hogy belássuk: a klasszikus elképzelések nem tarthatók tovább. Egy tényleges nyelvet modelláló szóelképzelés kialakítása során teljesen más úton kell elindulnunk, mert ezen az ösvényen maradva nem láthatjuk a "fényt".
Ez pedig - akármilyen előjelű eredmény is - mindenképpen eredmény: ha ugyanis nem ismerjük fel a problémát, esélyünk sem lesz arra, hogy elinduljunk a megoldás felé. (Mindazonáltal a 7. pontban épp azon leszek, hogy a megoldás felé vezető utat - amennyire a jelenlegi nyelvészet ehhez szükséges előmunkálatai engedik - kijelöljem.)

Az észrevételeidet köszönöm, ha időd és kedved engedi, természetesen szívesen várom további észrevételeidet is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A szó problémája
PostPosted: 2008. April 22, Tuesday, 20:37 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Én csak távoli szemlélő maradnék a fórum eme kérdésben, aki kíváncsian várja, hogy mik is lesznek a reagálások, ha lesznek. Csak azért kotyogok most közbe, hogy míg Fehér Kriszti újra előkerül a fórumon (ennek a hézagosságnak pont olyan okai vannak, mint a Balázs Gézáénak (bocs az érintettől), ha valaki emlékszik még erre a kedves esetre :D , ellenben az okok okai egészen mások :) ), hadd válaszoljak egy könnyű kérdésre:
kalman wrote:
Az egyik, hogy a ,,rendszernyelvészetnek'' nevezett dolgot rendesen határozza meg (az én számomra, és gondolom, még sokaknak a számára) nem világos, mit fed ez a terminus, csak azt látom, hogy valami nagyon vészjósló, nagyon bűnös dolognak kell lennie, de hogy miért tartozik ebbe a kategóriába fű-fa, és hogy ki tartozik más kategóriába, és miért

Illő volna előkeresnem és belinkelnem pár témát, amiről beszéltünk itt egykoron (mert azokban voltak bőven hivatkozások), de most ez el fog maradni. (Pl. gondolom a szociolingvisztika kapcsán volt erről szó itt is http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=76&t=604&st=0&sk=t&sd=d&start=45, meg itt is: http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=76&t=423.)
Ami most röviden érdekes: a rendszernyelvészet a társasnyelvészet paradigmatikus párja (elvileg a kettejük közötti viszony a tökéletes inkommenzurábilitás), a Békés Vera leírta két nagy nyelvészeti paradigmának, a privát és a nem-privát nyelvkoncepción alapuló/elkülönülő nyelvészeteknek az egyike: a rendszernyelvészet képviseli a privát, homogén nyelvfelfogást, ebben a nyelvészetben a beszélő csak zavaró tényező, mert létezik valami beszélőktől független szabályrendszer (végeredményében tehát a rendszernyelvészet tárgya egy fiktív "nyelv", "a nyelv önmagában és önmagáért vizsgálva"). Rendszernyelvészet szinte az egész 20. század, minden, ami az újgrammatikusokkal kezdődően a különböző strukturális irányzatokon keresztül a generatív, posztgeneratív iskolákig fut (meg tovább).
De a rendszernyelvészet terminus nem elítélő akar lenni (ezért ezt akár használják magukra is, legalábis magyarnyelvész körökben igen), inkább azt a közös sajátosságot emeli ki, hogy a "belső nyelv" struktúrája iránt érdeklődnek. Volt, aki inkább mechanisztikus nyelvészet-nek hívta a társasnyelvészet felől nézve, mondván, hogy a nyelvet gépnek tekintik, legalábbis (miként egy strukturális metaforából) ez a kép rajzolódik ki ebben a nyelvészetben a nyelvről.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group