NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 17, Monday, 23:51

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 56 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 16:08 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
szigetva wrote:
Na ha ez reprezentatív, akkor érv.

ELTE magyar szak, több mint tízéves oktatási tapasztalat, félévenként több csoport hallgató. (Ki lehet találni, hogy kiről van szó, de nem hatalmazott fel arra, hogy megnevezzem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 16:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Nekem például nem tetszik a Honfoglalás terminus, magamban nem is hívom így,
"Bejövetel"? Én támogatom. :) De azér a front/back-et nemcsak én hívom magamba elöl-/hátulképzettnek!
Egyébként ha valamiről nem érdemes vitatkozni, az a terminológia. Nehéz terminusok ellen és mellett meggyőző érveket találni, és ez nem is véletlen.
A magyartanárok egy részével sokat vitatkoztunk a topik, komment terminusok használatán (meg még egy csomó mindenen), vicces, hogy mennyire nem tudták megindokolni, mi a bajuk velük.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 16:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
martonfi wrote:
Fonetikát magyar szakon szakmányban oktató kolléga tapasztalata szerint a mély – magas kifejezetten zavarkeltő, mert a hallgatók jelentékeny része nyelvállásfoknak és nem relatív F2-frekvenciának érti, majd közli, hogy az u magas, az e meg mély.
Na ha ez reprezentatív, akkor érv.
martonfi wrote:
Hát nem egyszerűbb néven nevezni a gyereket?
Ez viszont nem érv. Mert mi is a gyerek neve? Aminek nevezni szokás. Este se azt mondjuk, hogy a föld elfordult a naptól, pedig hát.
kalman wrote:
Én ezt nem hosszú h-val mondom, és nem is hallottam még úgy, hanem hosszú [x]-vel.
Világos, szerintem mindenki hosszú [x]-val mondja. De nem azt írjátok, hogy hosszú [h]-val nincs semmi. Mer akkor hosszú [ʋ]-vel sincs, csak hosszú [v]-vel. Mégis csak jó az a fonológia. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 15:49 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
vad wrote:
Nekem például nem tetszik a Honfoglalás terminus, magamban nem is hívom így, de nem hiszem, hogy érdemes lenne megváltoztatni, végülis egy hangsor, ami sikeresen referál egy esemény(halmaz)ra, minek bolygatni.
Bocs, teljesen OFF, de kíváncsivá tettél: magadban hogy hívod?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 15:20 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Fonetikát magyar szakon szakmányban oktató kolléga tapasztalata szerint a mély – magas kifejezetten zavarkeltő, mert a hallgatók jelentékeny része nyelvállásfoknak és nem relatív F2-frekvenciának érti, majd közli, hogy az u magas, az e meg mély.
Ezek a metaforák általában nem szerencsések szerintem. Száz éve például a ’zöngés – zöngétlen’ jelentésben találkozhatni volt (így van ennek a múlt ideje? vagy találkozotthatni? vagy találkozhatottni?) a lágy – kemény, amit mi iskolában oroszórán ’palatalizált – velarizált/faring(e)alizált’ jelentésben tanultunk. Hát nem egyszerűbb néven nevezni a gyereket?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 14:44 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
De szerintem nincs is nagyon erős érv a magas---mély preferálása mellett.

Nem tudom mennyire erős érv egy nagyon bevett terminológia létezése. Nekem például nem tetszik a Honfoglalás terminus, magamban nem is hívom így, de nem hiszem, hogy érdemes lenne megváltoztatni, végülis egy hangsor, ami sikeresen referál egy esemény(halmaz)ra, minek bolygatni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 13:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nagyon köszi!
szigetva wrote:
azt nem szokás tagadni, hogy vannak a nyelv szempontjából releváns és nem releváns kontrasztok hangok közt.
Teljesen igazad van, ez benne is van a tananyagban, csak innen kimaradt. Elfelejtettem megírni, hogy a szöveg változni fog, miközben ezt olvassátok, mert megpróbáljuk javítani az észrevételeitek alapján.
szigetva wrote:
A hagyományos magas--mély terminusokat használnám, mert bevett és rövidebb.
Hoppá, ezt a tananyagban épp hogy csak megemlítjük, de következetesen az artikulációsat használjuk, szóval ezt nem tudjuk radikálisan javítani. De szerintem nincs is nagyon erős érv a magas---mély preferálása mellett.
Quote:
,,minden magánhangzónak van hosszú alakja (kivéve talán a h-t)'': dohhal
Én ezt nem hosszú h-val mondom, és nem is hallottam még úgy, hanem hosszú [x]-vel. Arra gondoltunk, hogy az ahhoz-nak pl. nem [h:]-s a kiejtése.

Többit maj javítjuk! Hála! Riszpekt!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 13:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
1. rész: hangtan

Az oké, hogy a fonetika--fonológia különbségen nem rugóztok (tapasztalatom szerint azt, hogy mi a fonéma, úgyse értik meg gimiben, pedig engem még érdekelt is volna, persze lehet, hogy a magyartanárom... na jó, róla már volt szó), de azért azt nem szokás tagadni, hogy vannak a nyelv szempontjából releváns és nem releváns kontrasztok hangok közt. A hangok jellemzésénél meg persze mindenki attól hepi, ha egybevág a fonetikai és a fonológiai.

,,pl. egyre kevésbé ejtjük hosszan a szomorú szó utolsó magánhangzóját'': inkább úgy mondanám: ,,egyre kevesebben ejtik hosszan...'', mert az eredeti úgy hangzik, mintha a hosszú ú-s ejtés után valami félhosszú jönne, majd idővel azt váltaná a rövid.

A hagyományos magas--mély terminusokat használnám, mert bevett és rövidebb. El lehet mellette mondani, hogy hívják ezeket máshogy is, de az artikulációs megnevezés nem jobb, mint a szokásos akusztikus metafora.

,,minden magánhangzónak van hosszú alakja (kivéve talán a h-t)'': dohhal

A koronális+j összeolvadása alól az r+j kivétel.

[folyt. köv.]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2009. February 5, Thursday, 8:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Itt olvasható egy rövid összefoglaló a magyar leíró nyelvtannak arról a részéről, amit a kísérleti tananyagunk valamennyire lefed, és nagyjából abban a formában, ahogy a tananyagban szerepel. Ez a tanároknak szólna (illetve azoknak a tanárszakos hallgatóknak, akik majd szeretnék tanítani a tananyagunkat), nem pedig a gyerekeknek, tehát nem úgy vannak megfogalmazva benne a dolgok, mint a tananyagban, de tartalmilag nagyjából megfelel a kettő egymásnak. Minden észrevételt szívesen fogadunk!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2007. December 28, Friday, 15:15 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Feltettem egy újabb változatot, a javaslatok többségét beledolgoztam. Számadatokat még nem tettem fel, mert nincs nálam megbízható forrás.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2007. December 28, Friday, 12:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Figyuzzatok! Lehet, hogy kalman nem vette észre, hogy a piros szöveg link? Én is csak az ő első reakciórája írt válaszodból jöttem rá. Akkor csinálj egyértelműbb linket (nyíllal, mittomén).
Valóban nem vettem észre. Akkor viszont lehet, hogy más se veszi észre.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2007. December 28, Friday, 12:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Figyuzzatok! Lehet, hogy kalman nem vette észre, hogy a piros szöveg link? Én is csak az ő első reakciórája írt válaszodból jöttem rá. Akkor csinálj egyértelműbb linket (nyíllal, mittomén).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2007. December 28, Friday, 12:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Szerintem nem védekezned kellene, hanem elhinni az olvasónak (ebben az esetben nekem), hogy hiányzik onnan valami. Ha nekem eszembe jut azon a ponton, akkor másnak is eszébe fog jutni, és ha szerepel is valahol máshol az oldalakon, akkor is vagy meg kell ismételni az adott helyen, vagy linket kell rakni az adott helyre. Nem értem, miért kéred, hogy olvassuk, és kommentáljuk, ha utána a kommentárokkal akarsz vitatkozni, nem pedig testreszabni úgy, ahogy az olvasóidnak jobban megfelelne.


Akkor most nem értem.

1. Én eddig úgy értettem, h erről az oldalról beszélsz: http://fgroszt.nytud.hu/miert/nyrmegallap.htm Itt viszont a felvetett kérdések éppen újabb lapokat nyitnak meg, azaz link van, ahogy te is javaslod.

2. Én abszolúte nem vitatkozom és végképp nem védekezem. Azért írtam, amit írtam, mert kíváncsi vagyok a véleményedre. Problémád volt a kérdésekkel: válaszokat hiányoltál, pedig azok egy kattintással elérhetők. Nem világos, h arra gondoltál-e netán, h nem kellene ezeket külön lapra rakni, hanem legyenek helyben. Erre írtam, h moduláris felépítést képzeltem el. Miért írtam? Hogy mondjad, h akkor jó, vagy mondjad, h akkor sem jó, vagy mondjad, h ne úgy csináljam, ez az egész moduláris elképzelés hülyeség.

Quote:
Nem a számok etimológiájára gondoltam, hanem konkrét adatokra, az etimonok számára.


Ja, ez tényleg jó ötlet!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2007. December 28, Friday, 11:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
A linkeken keresztül meg lehet nézni a válaszokat. A későbbiekben is ilyen modulosan szeretném bővíteni, h egy-egy oldal egy viszonylag behatárolt választ adjon egy kérdésre, viszont ízlés szerint további, potenciális kérdésekre lehessen választ keresni.
Szerintem nem védekezned kellene, hanem elhinni az olvasónak (ebben az esetben nekem), hogy hiányzik onnan valami. Ha nekem eszembe jut azon a ponton, akkor másnak is eszébe fog jutni, és ha szerepel is valahol máshol az oldalakon, akkor is vagy meg kell ismételni az adott helyen, vagy linket kell rakni az adott helyre. Nem értem, miért kéred, hogy olvassuk, és kommentáljuk, ha utána a kommentárokkal akarsz vitatkozni, nem pedig testreszabni úgy, ahogy az olvasóidnak jobban megfelelne.
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
Nem lehetne valami konkrétabbat mondani erről (számokat)? És nem kéne mindjárt leszögezni, hogy olyan szavak között mutathatók ki a megfelelések, amelyek az alapszókincshez tartoznak?
Nem hiszem, hogy a számok között olyan jól ki lehetne mutatni a megfeleléseket.
Nem a számok etimológiájára gondoltam, hanem konkrét adatokra, az etimonok számára.
fejes.lászló wrote:
Az alapszókincs nagyon problémás dolog, és amit az ismeretterjesztő irodalom mond róla, félrevezető is lehet. Pl. egyáltalán nem igaz, h a testrésznevek ősiek, nem kölcsönződnek stb.
Ezt tudom én is, akkor írd egyszerűen azt, hogy bizonyíthatóan nem kölcsönzésekről van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cikkek a neten
PostPosted: 2007. December 26, Wednesday, 23:37 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
helyesen: "(mete-en 'mézbe')".


Köszönöm!

Quote:
Ezekre a kérdésekre mér nem mondasz rögtön utána vmi megnyugtatót? Ha jól tudom, azér nagyjából megnyugtató válaszok vannak rájuk (pl. hogy a k csak hátulképzett magánhangzó előtt változott rendszeresen h-vá), szóval mér nem hangsúlyozod, hogy sok-sok ilyen megfelelést együtt nézve már igencsak meggyőzőek az egyeztetések?


A linkeken keresztül meg lehet nézni a válaszokat. A későbbiekben is ilyen modulosan szeretném bővíteni, h egy-egy oldal egy viszonylag behatárolt választ adjon egy kérdésre, viszont ízlés szerint további, potenciális kérdésekre lehessen választ keresni.

Quote:
Egyrészt szerintem az angolt nyugodtan lehet izolálónak nevezni, másrészt rögtön ide kéne írni, hogy sok nyelv, ami az angolnak nyilvánvalóan rokona, tőle nagyon eltérő típusba tartozik.


Gondolom, itt majd lehetne bővíteni a nyelvtípusokkal kapcsolatban, és oda jöhetne ilyen is. Természetesen az angol flektáló is, de a példában épp van egy agglutináló alak, ezt ezért írtam oda. Nyilván ez így pontatlan, majd gondolkodom, hogyan lehetne pontosítani.

Quote:
Nem lehetne valami konkrétabbat mondani erről (számokat)? És nem kéne mindjárt leszögezni, hogy olyan szavak között mutathatók ki a megfelelések, amelyek az alapszókincshez tartoznak?


Nem hiszem, hogy a számok között olyan jól ki lehetne mutatni a megfeleléseket. (A számok jelentős része nem is közös eredetű.) Az alapszókincs nagyon problémás dolog, és amit az ismeretterjesztő irodalom mond róla, félrevezető is lehet. Pl. egyáltalán nem igaz, h a testrésznevek ősiek, nem kölcsönződnek stb. Ezért próbálom inkább abba az irányba vinni a dolgot, h vannak szavak, amelyek nyilvánvalóan nem egyeztethetőek. Ettől függetlenül később persze lehetne bővíteni további megfelelésekkel, de:

1. Két nyelvből nehéz összeszedni igazán meggyőző adatokat, mert igazán a sok nyelv hálója a meggyőző;
2. sok nyelvből bonyolultabb adatokat reprezentálni, nem beszélve a nyelvjárási adatokról; egyre több szabálytalan fejlődésű alak kerül be, melyek komoly magyarázat nélkül nem lesznek meggyőzőek;
3. erre ott a MSZFE.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 56 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group