NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 16, Monday, 3:27

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 14 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 7:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
a játékmetafóra lehet, hogy ciki egy komoly adófizető öltönyös világában, de attól még jól tükrözi a helyzetet.
Ne haragudjatok, hogy ilyen sommásan itélkezek, de ne beszéljetek játékról, amikor agysérüléseket tudnak lokalizálni annak alapján, hogy valaki milyen beszéd-defektust mutat. Ráadásul a mai világban az ember az információinak a többségét nyelvi úton szerzi és bocsátja ki, ráadásul az idejének egy nagy részét tölti ezzel, szóval ha valaki ezt a tevékenységet/képességet kutatja, annak a tétje nem lehet piskóta.


Akkor talán én nem fogalmaztam elég világosan. A tudományos tevékenységet - de akármilyen tevékenységet - legalább két szempontból meg lehet ítélni: 1. milyen hasznot hoz a társadalomnak, 2. hogyan éli meg személyesen a tevékenységet az egyén, aki csinálja. Pl. egy rendőr vagy katona az 1. szempont szerint nagyon is hasznos tevékenységet végezhet, míg a 2. szempont szerint - az ő saját személyes motivációt tekintve - lehet, hogy egyszerűen csak szereti a veszélyt, hajlamos kockázatos helyzeteket vállalni, és nagyon élvezi az adrenalinfröccsöt, amit az éles bevetés kivált benne (valszeg éppen ezért szoktak az ún. "rendőri túlkapások" is előfordulni, amikor a gyanúsítottat a kihallgatószoba helyett az intenzív osztályra kell szállítani). De ha nem ilyen a személyisége, akkor valószínűleg az 1. szempontól sem lesz túl értékes, amit csinál. (Amivel persze nem azt mondom, hogy milyen jó, hogy vannak túlkapások.) Hasonlóan egy számelmélettel foglalkozó matematikus munkája - hogy egy az élettől tényleg elvont területet vegyünk a példa kedvéért - lehet, hogy egy fizikai elméletben, amiből aztán egy új mérnöki találmány lesz jó kis alkalmazásra lel. Ettől még a számelmélész saját motivációja nyugodtan lehet a "tiszta érdeklődés" a számok iránt, valamint az az élvezet, amit a számstruktúrákkal folytatott játékból nyer, anélkül, hogy a lehetséges alkalmazások lebegnének a szeme előtt, mikor dolgozik. Egy durva probléma megoldása neki hasonló élmény, mint a rendőrnek egy kockázatos akció sikeres végrehajtása.
Furcsa lenne, ha ez alól a nyelvészet kivételt képezne, tekintve, hogy azt is emberek végzik. Az utóbbi időben a nyelvészetnek az 1. szempont szerinti értéke tényleg feljövőben van (az említett példák mellett pl. a nyelvtechnológia miatt), de ezt viszont senki nem is vitatta.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 22, Wednesday, 0:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
a játékmetafóra lehet, hogy ciki egy komoly adófizető öltönyös világában, de attól még jól tükrözi a helyzetet.
Ne haragudjatok, hogy ilyen sommásan itélkezek, de ne beszéljetek játékról, amikor agysérüléseket tudnak lokalizálni annak alapján, hogy valaki milyen beszéd-defektust mutat. Ráadásul a mai világban az ember az információinak a többségét nyelvi úton szerzi és bocsátja ki, ráadásul az idejének egy nagy részét tölti ezzel, szóval ha valaki ezt a tevékenységet/képességet kutatja, annak a tétje nem lehet piskóta.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 20, Monday, 21:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Lassan úgy tűnik, hogy Kálmán eredeti topikindítóját kéne kioperálni a többi hozzászólás alól, amik többségükben, khm, meg sem említik az írást.

Na, mindegy az én két centem itt csak annyi, hogy a játékmetafóra lehet, hogy ciki egy komoly adófizető öltönyös világában, de attól még jól tükrözi a helyzetet. És nem csak a nyelvészet tudományára, hanem amenyire látom, minden tudományra igaz. Az igazán jó tudósok sokszor be is vallják, hogy személyes motivációjuk nem annyira "az emberiség hasznára végzett munka dicsősége" vagy "az emberi tudás minden határokon túli kiterjesztése" volt - bár mindezek benne is lehetnek - hanem a rácsodálkozás, a kíváncsiság, és a teremtés élménye. Olvassátok el Einstein önéletrajzát például. Egy a szívemhez közelálló példa a matematikai logikus Raymond Smullyan, akit így jellemeznek az önéletrajzának (Emlékek, történetek, paradoxonok - TypoTeX) hátlapján: "Az 1919-ben született mester egy személyben kiváló matematikus és logikus, sikeres zongorista, hivatásos bűvész, humorista és filozófus" - és ha beleolvasol a könyvbe azt látod, hogy a pasas tényleg ilyen. Mellesleg meg az egyik legnagyobb élő formális logikus (tudtommal az egyetlen olyan, aki könyvet írt a taoizmusról is :)). Szóval ne legyünk képmutatók, ismerjük be, hogy az igazi motiváció személyes és önző. Mint minden más dolog esetében.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 20, Monday, 20:01 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
halmtomi wrote:
Persze mondhatjuk azt, hogy a nyelvészek az ismerd meg önmagad parancsát/ösztönét követő emberiség egyik élcsapata, és ezért igenis közérdekű, amit csinálnak, csak ezt az érvelést a szóbanforgó játék-metafora (vagy játék-valóság) mintha kissé aláásná, nem?
OFF OFF


Hát de, szerintem is:)
Ugyanakkor azért a játékmetafora legalább két helyen erősen sántít (ill. biztos több helyen is, csak a többihez most beteg vagyok :( ):
- a nyelvészet szabályai nem önkényesek, hanem legalább részben maga a nyelv természete alakította, alakítja ki őket, ellentétben a francia kártya lapjai semmire nem kényszerítik rá a játékosokat, makaózhatnak, de bridzselhetnek is:) Sőt, sakkfigurákkal is lehet gombfocizni :D
- a nyelvészet nem csak és kizárólag a nyelvész szórakoztatását szolgálja; ha másra nem is, az alkalmazott nyelvészetből kinövő dolgokra (beszédszintetizálás és tsai.) mindenképpen gondolhatunk, bár én naiv idealistaként ezeknél nemesebb célokban is hiszek jobb napjaimon;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 20, Monday, 19:24 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
OFF ON Ez sem ide tartozik teljesen, de itt merült fel a (nyelv)tudomány mint játék toposz, amivel a hozzászólók többsége egyetérteni látszik; és nem tudom megállni, hogy ne írjak ide valamit, ami már régóta motoszkál bennem: ha ezt így gondoljuk, akkor ne csodálkozzunk, hogy a nyelvvédőknek inkább ad a jóhiszemű adófizető pénzt, mint az igazi nyelvészeknek:

1. történet: Megy a nyelvész az erdőben. Találkozik az adófizetővel.
- Szia Adófizető! Jó hogy találkozunk, épp egy kis közpénzt szeretnék kérni tőled.
- És mire, kedves Nyelvész?
- Hát arra, hogy én és a barátaim a nyelvészettel foglalkozzunk.
- És mi is az a nyelvészet?
- Hát az egy játék intelligens embereknek.

2. történet: Megy a nyelvvédő az erdőben. Találkozik az adófizetővel.
- Szia Adófizető! Jó hogy találkozunk, épp egy kis közpénzt szeretnék kérni tőled.
- És mire, kedves Nyelvvédő?
- Hát arra, hogy én és a barátaim a nyelvészettel foglalkozzunk.
- És mi is az a nyelvészet?
- Hát az bizony nem más, mint küzdelem édes anyanyelvünk romlása ellen, kultúránk és nemzeti önazonosságunk védelme, harc a trágár és goromba beszéd ellen, ilyenek.


Szerintetek a jóhiszemű adófizető melyiknek fog szívesebben pénzt adni? És ha meg is győznénk a jóhiszemű adófizetőt arról, hogy ne adjon pénzt a füllentő nyelvvédőknek, mért is kéne hogy adjon az őszinte nyelvészeknek olyasmire, ami végül is saját bevallásuk szerint egy játék? A helyzet persze nem reménytelen, hisz a jóhiszemű adófizető ad pénzt más játékokra is, pl. irodalomelméletre, sőt elképesztő baromságokra is, amik mégcsak nem is izgalmasak, de mégis, nyugtalanító a dolog. Persze mondhatjuk azt, hogy a nyelvészek az ismerd meg önmagad parancsát/ösztönét követő emberiség egyik élcsapata, és ezért igenis közérdekű, amit csinálnak, csak ezt az érvelést a szóbanforgó játék-metafora (vagy játék-valóság) mintha kissé aláásná, nem?
OFF OFF


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 20, Monday, 8:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
iandras hozzászólását átraktam egy új topikba, "Iskolai nyelvi nevelés -> Hagyományos nyelvtan és iskolai nyelvtan". Hátha ott többen reagálnak rá.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 22:27 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
kalman wrote:
Szerintetek hova rakjam át a varasdi és iandras között elindult viát? Valahogy úgy érzem, hogy nem ebbe a topikba tartozik, többeket is érdekelne, de vajon mi legyen a helye?

Én három lehetőséget látok (gondolom Te is többet, ezért a kérdés... :oops:) : 1. Nyelvészeti elméletek, 2. "Korszerű" hagyományos nyelvtan, 3. A tudományos közösség. Nekem bármelyik jó. Amúgy szerintem nem vitatkozunk, legalábbis én eddig egyetértőleg olvastam Karesz hozzászólásait.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 21:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintetek hova rakjam át a varasdi és iandras között elindult viát? Valahogy úgy érzem, hogy nem ebbe a topikba tartozik, többeket is érdekelne, de vajon mi legyen a helye?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 21:51 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
kalman wrote:
ha nem felejtem el, valamikor lefénymásolom és pénteken odaadom Andrásnak.

Azt nagyon megköszönném! :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 20:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Egyszer a Kálmán mutatott nekem valami cikket egy fonológustól
Igen. Jonathan Kaye `A letter from London: The phonologist's dilemma: A game-theoretic approach to phonological debate' c. cikkéről van szó. Megjelent: GLOW Newsletter No. 21, 1988. 16–19. oldal, ha nem felejtem el, valamikor lefénymásolom és pénteken odaadom Andrásnak. Pontosan azt magyarázza, hogy a megszorítottabb eszközkészlettel dolgozó elméletnek nincs esélye a megengedőbbel szemben, tehát jobban teszi, ha szóba se áll vele, mert csak veszíthet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 20:28 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
iandras wrote:
Kicsit ez offtopic lesz, de valaki foglalkozott már a tudományelmélet és a játékelmélet kapcsolatáról, illetve tudtok erről adni szakirodalmat?


Én ugyan nem tudok ilyenről, de érdekes felvetés. Egyszer a Kálmán mutatott nekem valami cikket egy fonológustól, aki - nem akarok túl nagy hülyeséget mondani - de valami olyasmit vezetett le játékelméletileg, hogy két konkrét szembenálló iskola tagjai soha nem fogják meggyőzni egymást (?). Homályos emlékek ezek, talán ő még tudja miről beszélek.

iandras wrote:
A hagyományos grammatika szerintem pont ezzel nyerő, ezért nem lehet leváltani mint paradigmát, mert nem is "megy bele" a tudományba mint játékba, hanem valahol egy meta-szinten játszadozik.


Ha a paradigmát úgy határozzuk meg, mint egy irányadó példát, amit azután a többiek szem előtt tartva követnek, akkor a hagyományos grammatikának talán van is paradigmája. Ha a paradigma fogalmába viszont beleértjük a módszertani-logikai tisztázottságot is, akkor nincs. Erről elég sokat írtak az utóbbi időben többen is. Jól látod, hogy az első fajta paradigma robosztusabb, mint a második, mert kevesebbet követel. Én ezért inkább azt mondanám, hogy a hagyományos grammatika kevésbé (vagy szinte egyáltalán nem) popperi, amiatt ugyanis, hogy az állításait gyakorlatilag lehetetlen megcáfolni. Végső soron ez a demarkációs kritérium tudományos és áltudományos elmélet között: az előbbire a priori, azaz pusztán az elmélet logikai elemzése alapján specifikálni lehet potenciális cáfoló ellenpéldákat, míg az utóbbira nem, vagy alig (ez persze fokozati kérdés is).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 19, Sunday, 19:33 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
varasdi wrote:
ez az írás nagyon hatásosan domborítja ki azt a meghökkentő tényt, hogy Magyarországon milyen hatékonyan ellent lehet állni a valódi tudományos szemlélet behatolásának. Ennek a lényege pedig nem más lenne, mint a modellalkotás, azaz - mondjuk ki - a precíz szabályok keretében végzett játék.

Kicsit ez offtopic lesz, de valaki foglalkozott már a tudományelmélet és a játékelmélet kapcsolatáról, illetve tudtok erről adni szakirodalmat? Ami számomra érdekes, hogy mintha a tudomány lényege lenne a játékszabályok korlátozása, ami viszont játékelméleti szempontból nem igazán előnyös, hiszen annál jobb, minél több eszközt engedsz meg magadnak, minél kevesebb kockázatvállalásba hagyod magad belekényszeríteni. A hagyományos grammatika szerintem pont ezzel nyerő, ezért nem lehet leváltani mint paradigmát, mert nem is "megy bele" a tudományba mint játékba, hanem valahol egy meta-szinten játszadozik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. February 18, Saturday, 22:25 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Elolvastam. Néhány mondatot még csiszolgatni kéne nyelvhelyességi szempontból - egyébként véletlenül tudok egy állami támogatással létrejött irodát, ahol egy-két havi fizetésedért gyorsan meg is csinálják :) - de most nem ezt akarom mondani, hanem általánosságban azt, hogy ez az írás nagyon hatásosan domborítja ki azt a meghökkentő tényt, hogy Magyarországon milyen hatékonyan ellent lehet állni a valódi tudományos szemlélet behatolásának. Ennek a lényege pedig nem más lenne, mint a modellalkotás, azaz - mondjuk ki - a precíz szabályok keretében végzett játék. Ez az, ami érdekessé teszi egyáltalán a tudományos munkát, és ez az, amitől teljesen megfosztja az iskolai (nyelvtan-)oktatás azt a korosztályt, amelyik még talán a legfogékonyabb volna erre a dologra. Nekem szerencsém volt, mert a legtöbb magyartanárom egyszerűen nem tanított nyelvtant (helyette irodalomóra vagy osztályfőnöki volt), ezért a KRESZ-nyelvtan gyakorlatilag kimaradt az életemből. Az első nyelvészetkönyv, amit elolvastam (már filozófiaszakos koromban) Telegdi Bevezetése volt, és azt hiszem, ilyen módon valóban szerencsésnek tudhatom magam. Szóval, tetszik az írás, és kíváncsi vagyok, milyen lesz végleges formájában.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Előadásom az Antal-konferencián
PostPosted: 2006. February 17, Friday, 21:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Feltettem a ma tartott előadásom szövegét az internetre; remélem, nemsokára meg is jelenik, majd megírom.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 14 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group