NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 18:35

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 20:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nem azér, hogy mindenáron megvédjem magunkat, elvégre azért raktuk ki a cikket, hogy tanácsokat kapjunk, nem azér, hogy feltétlenül megvédjük, DE:

iandras wrote:
Ha a hagyományos nyelvtan képviselőinek, az anyanyelv-tantárgypedagógia befolyásos személyiségeinek, akkor nem biztos, hogy a kiáltványszerű megfogalmazás ("Ki a névmásokkal a tananyagból!") segíteni fogja a megértést és a konstruktív vita megindulását.
A "Ki a névmásokkal..." nem a cikk címe, hanem csak a file neve. A cikknek az a címe, hogy De a névmások helyett mi? Szerintem a cikknek nem kiáltványszerű a megfogalmazása.
iandras wrote:
Egy ideális világban nem lenne gond, ha valaki provokatívan fogalmaz, mert a vitapartner a tartalomra figyelne, nem a formára, és a tézist meg az antitézist követhetné a szintézis, de félő, hogy a magyar nyelvtudomány nem ilyen ideális világ.
Mos télleg, mi olyan provokatív a cikkben (ha a filenévtől eltekintesz)?

iandras wrote:
100%-ig biztosak lehetünk-e abban, hogy a névmás kategória teljesen fölösleges és kártékony?
Attól függ, mit értesz a "névmás" kategóriáján. Így magában a "névmás" csak egy terminus, és a cikkünkből is kiderül, nem triviális, hogy mit takar.

iandras wrote:
meg kéne vizsgálni, hogy más nyelvek leíró nyelvtanában (pl. Quirk) milyen szerephez jut, és sikeresebb-e a legitimációja.
Úgy emlékszem, az angol irodalomban csak az NP-t helyettesítő "névmásokat" (személyes névmás, mutató névmás nem determináns szerepben) hívják névmásnak, a mutató determinánsokat, a kérdőszókat, utalószókat, az everybody-t, somebody-t stb. nem.

iandras wrote:
Szerintem a névmás kategóriának annyiban lehet létjogosultsága, amennyiben segíti az információfeldolgozást -- ilyen szempontból nem feltétlen baj, ha keresztbevág más kategorizációkat. Lehet, hogy beszélhetünk névmásokról, csak nem mint önálló szófajról, hanem mint sajátos szócsoportról, amelyről érdekes empirikus általánosításokat lehet tenni
Jó, de te pontosan melyik szavakat vennél bele ebbe a csoportba? A mi cikkünk arról szól, hogy egymással semmiben sem közös szavakat vesznek be. Nálad "névmás" lenne a tegnap, az otthon vagy az is? Egy elnevezésért nem érdemes küzdeni, legfeljebb egy fogalomért (életrajzíróim feljegyezhetik ezt a szentenciát, most találtam ki).

iandras wrote:
Alternatívaként be lehetne vezetni a (szituációs) kontextus és (szövegbeli) ko-textus (szerintem hasznos) fogalmait, és külön névmás kategória nélkül beszélni arról, hogy a nyelvi elemek jelentését hogyan befolyásolhatja ez a két szempont, illetve mely elemek jelentésére különösen jellemző a nekik való kiszolgáltatottság.
Ezzel szerintem nyitott kapukat döngetsz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 20:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
iandras wrote:
1. Kiknek szól a cikk?

Én azt hiszem -- de lehet, hogy tévedek -- hogy ez a cikk elsősorban a pedagógusoknak szól, másodsorban a leendő pedagógusoknak (az egyetemistáknak), harmadsorban esetleg a pedagógiával elméleti és módszertani szempontból foglalkozóknak (de őket ez már nem biztos, hogy érdekli). A "kiáltványszerűség" szerintem azért helyénvaló, mert elengedhetetlen a figyelemfelhívás, hogy hangsúlyt kapjon a dolog. (Igen, ha kell, legyen botrány, szerintem...)

A privát véleményem az (most a cikktől függetlenül), hogy a legnagyobb baj, hogy a helyzet eljuthatott idáig, ahol most tart. És ez pedig azért lehet, mert senki nem kiabál, hogy itt valami nagyon nem működik, hogy nincs érdemi párbeszéd, nincs vita. Egy ilyen helyzetbe szerintem igenis némileg vérlázítónak kell lenni. Ki kell nyitni néhány bicskát, néhány zsebben. (Az írás egyébként nem gondolom, hogy annyira provokatív stílusú lenne. Sztem tárgyilagos és semleges próbál lenni, és racionális érveket igyexik hozni az állításaira. Az viszont nem stiláris dolog, hogy az állítások, amiket megfogalmazunk a tartalmuk miatt nevezhetők "vérlázítóaknak". Na, igen, pont erről kéne beszélni tovább...)

Nem akarok mintaként hivatkozni rá, de az irodalom tanításáról akkor indult egy újabb éles vita, amikor Arató László megírta az ÉS-be Tizenkét tézis a magyartanításról című pamfletjét.

iandras wrote:
2. 100%-ig biztosak lehetünk-e abban, hogy a névmás kategória teljesen fölösleges és kártékony? A Magyar Grammatikáról én se vagyok nagy véleménnyel, sőt, de meg kéne vizsgálni, hogy más nyelvek leíró nyelvtanában (pl. Quirk) milyen szerephez jut, és sikeresebb-e a legitimációja.

Elsősorban nem a hagyományos leíró grammatika-beli státuszát kérdőjeleztük meg. Ott csak a problémákat emeltük ki vele kapcsolatban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 20:20 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
Az alapvető célokkal teljesen egyetértek (vizsgáljuk felül a tananyagot, rendeljük alá világos és kívánatos céloknak -- szövegértési és kommunikációs készségek fejlesztése --, egyszerűsítsünk, racionalizáljunk), de lenne két kérdésem is:

1. Kiknek szól a cikk? Ha a hagyományos nyelvtan képviselőinek, az anyanyelv-tantárgypedagógia befolyásos személyiségeinek, akkor nem biztos, hogy a kiáltványszerű megfogalmazás ("Ki a névmásokkal a tananyagból!") segíteni fogja a megértést és a konstruktív vita megindulását. Egy ideális világban nem lenne gond, ha valaki provokatívan fogalmaz, mert a vitapartner a tartalomra figyelne, nem a formára, és a tézist meg az antitézist követhetné a szintézis, de félő, hogy a magyar nyelvtudomány nem ilyen ideális világ.

2. 100%-ig biztosak lehetünk-e abban, hogy a névmás kategória teljesen fölösleges és kártékony? A Magyar Grammatikáról én se vagyok nagy véleménnyel, sőt, de meg kéne vizsgálni, hogy más nyelvek leíró nyelvtanában (pl. Quirk) milyen szerephez jut, és sikeresebb-e a legitimációja.

Szerintem a névmás kategóriának annyiban lehet létjogosultsága, amennyiben segíti az információfeldolgozást -- ilyen szempontból nem feltétlen baj, ha keresztbevág más kategorizációkat. Lehet, hogy beszélhetünk névmásokról, csak nem mint önálló szófajról, hanem mint sajátos szócsoportról, amelyről érdekes empirikus általánosításokat lehet tenni (persze nem abban a formában, ahogy az MG teszi).

Alternatívaként be lehetne vezetni a (szituációs) kontextus és (szövegbeli) ko-textus (szerintem hasznos) fogalmait, és külön névmás kategória nélkül beszélni arról, hogy a nyelvi elemek jelentését hogyan befolyásolhatja ez a két szempont, illetve mely elemek jelentésére különösen jellemző a nekik való kiszolgáltatottság.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 18, Tuesday, 6:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Szerintem is nagyon jó a cikk.
Bár ez most nyilván nem aktuális ha sürget az idő, de én még szívesen olvastam volna néhány mondatot arról is esetleg, hogy ha a gyerek véletlenül megérti és megtanulja a rendszert, amikor találkozik egy idegen nyelvvel, tuti idegrángást kap, mert az egész nagy nehezen megtanult valami kártyavárként dől össze (vagy nem?). Márpedig találkozik idegen nyelvvel, többel is...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 18, Tuesday, 6:46 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
Tebe wrote:
""deduktív" szemlélete) szerint valószínűleg előbb kell megtanulni a tanulóknak, mielőtt elkégséges mennyiségű példát láthattak volna a névmások használatára."

:)

Köszi, de ezt tegnap este elvileg már kijavítottam... Vagy mégse? :)


Nem kizárható, mert én tegnap lementettem magamnak a szöveget, és azt olvasom ma :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 18, Tuesday, 6:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
""deduktív" szemlélete) szerint valószínűleg előbb kell megtanulni a tanulóknak, mielőtt elkégséges mennyiségű példát láthattak volna a névmások használatára."

:)

Köszi, de ezt tegnap este elvileg már kijavítottam... Vagy mégse? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 18, Tuesday, 6:01 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
""deduktív" szemlélete) szerint valószínűleg előbb kell megtanulni a tanulóknak, mielőtt elkégséges mennyiségű példát láthattak volna a névmások használatára."

:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 23:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
az Antalné-Raátz-féle névmások osztályozása részben az első listaelemben direkt van "veselkedés"?
Persze, hogy direkt volt, de most kijavítottam. :)

halmtomi wrote:
Engem speciel igen kiváncsivá tett, hogy milyen is lehet ez az alternatív tananyag, amin dolgoztok, de gondolom, ez cél is volt :)
Köszi a véleményt! Az alternatív tananyagot egyelőre sajnos teljes titokban kell tartanunk, a tanárok és a diákok is csak titoktartási eskü után kapják meg (na jó, nem, de majdnem), ezt akarták a megbízóink (a SuliNova Kht.). Egyébként most szeptembertől kb. 120 iskolában tanítják, az 5., 7. és 9. évfolyamban, jövő szeptemberben folytatják a 6., 8. és 10. évfolyammal.

Köszi az olvasást!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 23:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
nagyidus wrote:
Hogy a jelenleg "elfogadott" nyelvi kategorizáció nem áll egységes alapokon, azt szerintem helyenként a MG is elismeri, csak legfeljebb újabb és újabb terminusokat talál ki az áthidalásra.
Nem is állítottuk az ellenkezőjét.
nagyidus wrote:
Abba nem is gondoltam még bele, hogy lehet-e ezt ebben a formában alkalmazni az általános- és középiskolai oktatásan...
Pedig ez baromi fontos, hiszen nemcsak a tanárképzésben használják az MG-t és társait, de a tankönyvekben levő nyelvtant is ezek alapján írják!!!
nagyidus wrote:
Szóval tetszik, hogy a dolgozat a pedagógia szempontjából érvel a névmások látjogosultsága ellen - nagyon is meggyőzően hangzik!
Ennek nagyon örülök (örülünk).
nagyidus wrote:
Azzal is egyetértek, hogy nagyon is ráfér a reform az oktatási attitűre, mert szegény gyerekeket hol alábecsülik (ld a pongyola megfogalmazásokat, a túlegyszerűsített vagy egyszerűbbnek csupán vélt magyarázatokat), hol meg túlterhelik őket a nem nekik való tananyaggal.
Teljesen egyetértünk.
nagyidus wrote:
Nehéz viszont egy hagyományos nyelvtan szerint felnőttnek csak úgy elvonatkoztatni attól a dobozrendszertől, amiben megtanulta ő is értelmezni a jelenségeket, nem?
De, persze. Nekünk is sok bajunk van ezzel a tananyagfejlesztő társainkkal (akik gyakorló magyartanárok) és azokkal a pedagógusokkal, akiknek tananyagot csinálunk.
nagyidus wrote:
Még a számnév eltűntét is csak most kezdem nyugtázni. :)
Erről volt egy vita a "Korszerű hagyományos nyelvtan" rovatban Kugler N. és Fejes L. között. Lehet, hogy nem is kéne eltemetni azt a számnevet!
nagyidus wrote:
Szívesen látnék több példát arra, hogy hogyan vezetnék rá a gyerekeket a deiktikus-anaforikus jelenségekre, és miből mennyit tartanak egy-egy adott életkorban megérthetőnek.
Nagyon kösz, akkor erről részletesebben fogunk írni (remélem).
nagyidus wrote:
(Ha jól értettem, készül ebből egy nagyobb lélegzetű mű.)
A kézirat csak egy pici cikk az Iskolakultúra-könyvekbe. Viszont készül nagyobb lélegzetű mű, nyelvi nevelési tananyag az 5--12. évfolyamnak.
nagyidus wrote:
A "névmások" referensének vozsgálatát ezek szerint teljesen hiábavaló szempontnak ítélik? Vagy csak nem releváns mindegyik fajtánál.
Vannak olyan "névmások", amiknél ez tényleg teljesen rossz szempont (vonatkozó, kérdő stb.). A 3. személyű személyes nm.-nál és a mutató nm.-nál lehet érdekes, de nem tudok olyan fokú közmegegyezésről ezekkel kapcsolatban, ami méltó lenne arra, hogy tananyag legyen belőle. Nagyon fontosnak tartom, hogy a tananyag ne valamelyik szerző (vagy iskola) éppen jónak tartott megoldását tanítsa "igazként"...

Köszi mégegyszer!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 23:09 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Korrektúraszerű bírálat: az Antalné-Raátz-féle névmások osztályozása részben az első listaelemben direkt van "veselkedés"?

Amúgy szerintem jól olvasható, logikus a cikk. Bizonyos nyelvészeti előismereteket igényel, de gondolom, olyanoknak íródott, akiknek ez megvan. Engem speciel igen kiváncsivá tett, hogy milyen is lehet ez az alternatív tananyag, amin dolgoztok, de gondolom, ez cél is volt :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 23:03 
Offline

Joined: 2005. October 17, Monday, 18:34
Posts: 2
Location: Székesfehérvár
Nem tudom, nem állt még teljesen össze a kép... :)

Hogy a jelenleg "elfogadott" nyelvi kategorizáció nem áll egységes alapokon, azt szerintem helyenként a MG is elismeri, csak legfeljebb újabb és újabb terminusokat talál ki az áthidalásra. Ez szerintem jó arra, hogy a középiskolából érkezettet elgondolkodtassa olyan jelenségeken, amikre a korábbi tanulmányok nem egészen így tekintettek, meg arra is, hogy a bizonytalan dolgok továbbgondolásához alapot adjon.
Abba nem is gondoltam még bele, hogy lehet-e ezt ebben a formában alkalmazni az általános- és középiskolai oktatásan...

Szóval tetszik, hogy a dolgozat a pedagógia szempontjából érvel a névmások látjogosultsága ellen - nagyon is meggyőzően hangzik!

Azzal is egyetértek, hogy nagyon is ráfér a reform az oktatási attitűre, mert szegény gyerekeket hol alábecsülik (ld a pongyola megfogalmazásokat, a túlegyszerűsített vagy egyszerűbbnek csupán vélt magyarázatokat), hol meg túlterhelik őket a nem nekik való tananyaggal.

Nehéz viszont egy hagyományos nyelvtan szerint felnőttnek csak úgy elvonatkoztatni attól a dobozrendszertől, amiben megtanulta ő is értelmezni a jelenségeket, nem? Úgy értem: >>mi az, hogy nincs névmás, ha évezredeken át volt?<<
Még a számnév eltűntét is csak most kezdem nyugtázni. :)

Szívesen látnék több példát arra, hogy hogyan vezetnék rá a gyerekeket a deiktikus-anaforikus jelenségekre, és miből mennyit tartanak egy-egy adott életkorban megérthetőnek.
(Ha jól értettem, készül ebből egy nagyobb lélegzetű mű.)

A "névmások" referensének vozsgálatát ezek szerint teljesen hiábavaló szempontnak ítélik? Vagy csak nem releváns mindegyik fajtánál. Csak mert ez pont egy olyan felvetése volt a MG-nak, ami kicsit megmozgatta az ember fantáziáját.

Összességében elég hatátozott és éles kritikát nyilvánít ki a cikk, amit reméljük, nyitottan fogadnak a vitapartnerek és együttgondolkodók.



Nna, bocsánat, hogy ennyi mindent ideömlesztettem egyszerre, csak gondolkodom a dolgon. :?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 20:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
nagyidus wrote:
Nagy Ida vagyok, másodéves angol-magyar szakos hallgató, és nagy érdeklődéssel olvastam a készülő cikket.
Kösz, hogy elolvastad.
nagyidus wrote:
Nem érzem viszont kompetensnek magam az írás véleményezésére
Szerintem senkit se bántunk, ha elmondja a véleményét, szóval lehet nyugodtan.
nagyidus wrote:
(nem tudom, kinek-kiknek szánta pontosan a felszólítást),
A több szemnek, akik többet látnak.
nagyidus wrote:
Annyi azért biztos, hogy az egyszeri magyar szakos erősen két tűz között érzi magát, ha a Magyar Grammatika egyik társszerzője a szófajtan-, illetve e félévben a szintagmatantanára, és közben a "hagyományos" álláspontot ilyen hevesen támadó cikket olvas.
Szerintem attól még senkinek se lett baja (na jó, majdnem senkinek), hogy volt saját véleménye, ami akár mind a két "tűztől" eltérhet. A tudományban a tekintélyeknek nincs helyük, csak az érvelésnek. A harci metafora (két tűz között), bár tudom, hogy vitákra általában alkalmazható, itt nincs a helyén. Vagy ha mégis azt akarom használni, akkor tessék lövöldözni, akár mind a két irányba, akár ránk, akár rájuk.
nagyidus wrote:
(Megjegyzem persze, hogy Kugler Nóra problémákat vet fel és problámákra világít rá, semmint 'anyagot lead', így sok szempontból maga is "aláaknázza" a leíró nyelvtani vizsgaanyagot, elemzési/kategorizációs alternatívákat kínálva fel.)
Jól teszi.
nagyidus wrote:
Szóval én kicsit a két oldalt összehasonlítva olvastam végig a cikket.
Kiváncsi lennék az összehasonlítás eredményére...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 20:35 
Offline

Joined: 2005. October 17, Monday, 18:34
Posts: 2
Location: Székesfehérvár
Nagy Ida vagyok, másodéves angol-magyar szakos hallgató, és nagy érdeklődéssel olvastam a készülő cikket. Nem érzem viszont kompetensnek magam az írás véleményezésére (nem tudom, kinek-kiknek szánta pontosan a felszólítást), így nem szeretnék fölöslegesen kontárkodni... :roll:

Annyi azért biztos, hogy az egyszeri magyar szakos erősen két tűz között érzi magát, ha a Magyar Grammatika egyik társszerzője a szófajtan-, illetve e félévben a szintagmatantanára, és közben a "hagyományos" álláspontot ilyen hevesen támadó cikket olvas.

(Megjegyzem persze, hogy Kugler Nóra problémákat vet fel és problámákra világít rá, semmint 'anyagot lead', így sok szempontból maga is "aláaknázza" a leíró nyelvtani vizsgaanyagot, elemzési/kategorizációs alternatívákat kínálva fel.)

Szóval én kicsit a két oldalt összehasonlítva olvastam végig a cikket.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Kálmán L. & Molnár C. a névmásokról
PostPosted: 2005. October 17, Monday, 0:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Íme, itt olvasható:

De a névmás helyett mi?

Nagyon hálásak lennénk, ha olvasnátok, bírálnátok, de nagyon sürgős lenne. Amikor már nem aktuális, letörlöm ezt az üzenetet.

Köszi!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group