NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 20, Sunday, 20:12

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 8, Thursday, 11:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Szerintem az emberek értik ezt a kifejezést (szerintem te is): érzékenység, fogékonyság a nyelvi jelenségekre (amitől az ember képes észrevenni a törvényszerűségeket, az anomáliákat stb.).


Lehet, hogy értik, de nem biztos, hogy ugyanazt értik alatta. Pl. az "azt súgja a nyelvérzékem"-jellegű megnyilvánulások tkp. a kompetenciára utalnak (mit érzek helyesnek és mit nem -- de ez még nem feltétlenül analízis, sőt), máskor viszont az idegen nyelv tanulásában megnyilvánuló tehetségre utal ("jó a nyelvérzéke"), de valóban utalhat az elemezgetésben (etimologizálásban) kimutatott tehetségre is, de gyakran az öntudatlan elemzésre, pl. az analógiára vagy arra, hogy mondjuk a szóvégi magánhangzók lekopása után az egykori tővéghangzót már a toldalék részének "fogta fel a nyelvérzék" . Amiért én kerülném, az az, hogy rengetegszer visszaélnek vele: bármit rá lehet fogni a nyelvérzékre, tkp. semmit nem jelent. Ti mondjuk nem éltek vissza vele, csak úgy nagyon a levegőben lóg. Én vagy kiszedném (mással helyettesíteném), vagy legalább nagyjából definiálnám.

Quote:
Szerintem a MG-ban pl. nincs ilyen, de lehet, hogy igen, te jobban tudod.


Ott én sem emlékszem ilyenre, de lenne rá egy ötösöm, hogy csak terjedelmi okokból maradt ki. ;-)

Quote:
Szerintem amit a végén írsz, abban is teljesen egyetértünk.


OK, gondoltam is, hogy ebből nem lesz vita, csak szerintem a szövegben ezt ki kellett volna domborítani, ez ugyanis támadási felület, és miért kelljen utólag magyarázkodni, ha nem muszáj. A szövegetek azt sugallja, hogy felejtsük el a névmásokat (legalábbis ezen a néven) úgy, ahogy vannak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 8, Thursday, 0:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Mit az, hogy "nyelvérzék"?
Szerintem az emberek értik ezt a kifejezést (szerintem te is): érzékenység, fogékonyság a nyelvi jelenségekre (amitől az ember képes észrevenni a törvényszerűségeket, az anomáliákat stb.).
fejes wrote:
Quote:
a továbbiakban MMNy?

Mi ez a kérdőjel?

Nem tudom, de a typókat szerintem hagyjuk, a kéziratot közbe nyomdába adtuk (az Iskolakultúra-kötetek sorozat egyik darabjába fog megjelenni), majd figyelünk a korrektúránál. Mindenesetre köszi.
fejes wrote:
Itt jegyezném meg, hogy a névmások bizonyos csoportja nem névszókat, hanem határozószókat helyettesít
Persze.
fejes wrote:
Én a tulajdonneveknek kb. ilyen csoportosítását tanultam az általánosban. (Személynév, intézménynév, márkanév biztos volt, de talán a (könyv-, film- stb.)címeket is ide sorolták.
Szerintem a MG-ban pl. nincs ilyen, de lehet, hogy igen, te jobban tudod.

Quote:
Egyébként összességében teljesen egyetértek a leírtakkal, csak némi kételyem van. Pl. nyilvánvaló, hogy a névmásokat mint egységes kategóriát nem kell tanítani. Az azonban számomra kétségtelennek tűnik, hogy pl. a személyes névmások tanítása nagyon hasznos lehet az idegennyelv-tanulás során,
Szerintem mi is ezt mondtuk.
fejes wrote:
Tehát legalább a végén meg kell neki mondani, sőt, meg kell taníttatni, a maga érdekében számon kérni, hogy ezeket személyes névmásoknak hívják.
Már bennevan az 5.-es anyagban. :)

Szerintem amit a végén írsz, abban is teljesen egyetértünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 7, Wednesday, 23:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
A nyelvi nevelésnek a nyelvérzék fejlesztését kellene szolgálnia, annak érdekében, hogy a tanulók mind az anyanyelvük, mind a tanult idegen nyelvek jelenségeire, törvényszerűségeire tudatosabban reflektáljanak.


Mit az, hogy "nyelvérzék"?

Quote:
a továbbiakban MMNy?


Mi ez a kérdőjel?

Quote:
Ráadásul nem derül ki, hogy a (B) csoporthoz tartozó szavak egyszerre helyettesíthetnek különböző névszókat, vagy pedig az ide tartozó szavak mindegyike csak egy-egy névszófajtát helyettesíthet, de vannak közeli rokonaik, amelyek egy másmilyen fajtát.


Itt jegyezném meg, hogy a névmások bizonyos csoportja nem névszókat, hanem határozószókat helyettesít (pl. hol, mikor, miért stb. és prefixált változataik). Ezek nem vagy nem mindig tekinthetőek ragosnak (pl. a Miért keltél fel ilyen korán?-ra csak ritkán adható, ha adható olyan válasz, mint pl. hogy Vízért). Úgy látszik, végül mégiscsak el kell ismernem, hogy a MG néhány dologban továbblép a MMNy-en.

Quote:
Olyan ez, mintha a tulajdonneveket sorolnánk ilyen csoportokba: keresztségben kapott, ragadványnév, márkanév stb.


Én a tulajdonneveknek kb. ilyen csoportosítását tanultam az általánosban. (Személynév, intézménynév, márkanév biztos volt, de talán a (könyv-, film- stb.)címeket is ide sorolták.

Quote:
deklarárt


Nem deklarált?

Quote:
Az első példával kapcsolatban nyugodtan gondolhatjuk (a hatodikos tanuló is gondolhatja), hogy az ő nem a fiára kifejezésre utal, hanem ugyanarra az egyénre, akire az is.


Biztos jó ez a mondat? Bár sejtem, mit akarhattok mondani, nekem valahogy a mondat furcsa.

Egyébként összességében teljesen egyetértek a leírtakkal, csak némi kételyem van. Pl. nyilvánvaló, hogy a névmásokat mint egységes kategóriát nem kell tanítani. Az azonban számomra kétségtelennek tűnik, hogy pl. a személyes névmások tanítása nagyon hasznos lehet az idegennyelv-tanulás során, hiszen ezek a rendhagyó, a nyelven belül semmihez sem hasonlítható módon működő elemek bizonyos szempontokból (egyeztetés az állítmánnyal, rendhagyó ragozás, komplementáris disztribúció a visszaható névmásokkal: [i]*látom engem[i] stb.) a különböző nyelvek között igenis nagyon hasonlóak, és úgy tűnik, nyelvi univerzálék (még ha egyes tulajdonságok variálódhatnak is, és nem egyformán valósulnak meg). Nyilván kommunikációcentrikus nyelvoktatással et is át lehet hidalni, de kérdés, hogy érdemes-e teljesen. Különösen, ha arra gondolunk, hogy a tanuló előbb-utóbb kezébe fog venni egy nyelvtant, hogy az idegen nyelvben való bizonytalanságait tisztázza, és akkor szüksége lesz erre a szókincsre. Tehát legalább a végén meg kell neki mondani, sőt, meg kell taníttatni, a maga érdekében számon kérni, hogy ezeket személyes névmásoknak hívják. Nyilván még van néhány névmástípus (pl. a visszaható vagy a kölcsönös, de a kérdő és a belőle képezhetőek is, még akkor is, ha nem vacakolunk a határozatlan és az általános névmás közötti különbségekkel), aminek a megnevezését jó ismerni (pusztán gyakorlati célokból), és akkor feltűnik a tanulónak az is, hogy ezeket mind névmásoknak hívjuk. Miért? Valahol, legalább a legfelsőbb osztályokban, érdemes kitérni arra, hogy csak, hagyományból, és talán a nyelvtudományi ismeretek oktatásába az is belefér, hogy rámutassunk, miért tartották ezeket egy osztálynbak és miben tévedtek. Mindezt persze gyakorlati példákon illuszutrálva. Persze ez már csak a hab lenne a tortán, de enélkül talán nem olyan igazi a torta. (Még ha nem is említhető egy étlapon azzal a moslékkal, amit most etetnek velük.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 21, Friday, 10:08 
Offline

Joined: 2005. October 6, Thursday, 6:12
Posts: 12
Két megjegyzés csak, a yahoo-s fórumon általam leírtakat a következőképpen revideálva:
A cikk arról szól, hogy didaktikailag helytelen olyan elméletet tanítani az általános és középfokú oktatásban, amely elmélet egyszerű tényekkel szembesítve is problámásnak tűnik. Ez teljesen jó és jogos.

Megjegyzések: Nem önevidens, hogy a magyartanarak csak az Antalné Rácz féle tankönyveket használhatják, meg kellene vizsgálni más tankönyveket is, elkerülendő, hogy valaki személyes támadásnak vegye - hátráltatva ezzel a változás beindulását- azt, ami oktatási és ezen keresztül társadalmi kérdés.

Kettő: a későbbiekben ki kellene dolgozni valami segédanyagot, hogy miként is legyen megvalósítva a nem anyanyelv oktatás keretein belül zajló szövegértésfejlesztés, ha jól emlékszem, hogy erre vonatkozólag is van valami a cikkben.

sg


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 18:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
iandras wrote:
Egyre inkább az ördög ügyvédje szerepét töltöm be, de megint megpróbálok az ő fejükkel gondolkodni.
Az ő fejével, nem? Mármint az ördögével! :)
iandras wrote:
Ha azt mondom, a névmás névszót helyettesít, az védhető álláspont abban az esetben, ha pl. az ő ahelyett áll, hogy János, Mari, stb. Itt a "névmás" valamilyen értelemben tényleg névszót "helyettesít".
Igen, ha most megnézed a cikket, erről írtunk egy pár szót, meg példát is. A tulajdonnév ugyanis nagyon speciális "névszó" (a korszerű szakirodalomban nem is névszónak (N-nek), hanem a névszói szerkezet (NP) speciális esetének szokták tekinteni. Legalábbis akkor ha nem köznévi funkcióban szerepel (ismerek egy Andrást).
iandras wrote:
Nem az iskolai oktatásra gondoltam, hanem a hagyományos nyelvtan megreformálására
Mi viszont nem erről írtunk...
iandras wrote:
Abban nem vagyok egészen biztos, hogy lehet elméletektől függetlenül a jelenségekről beszélni, valamilyen előfeltevéseid mindig vannak (pl. hogy a szórendet összetevős szerkezettel kell modellálni).
Az iskolában szerintem nagyon érdekes jelenségeket fel lehet fedezni elméletek nélkül, minimális előfeltevésekkel. Tévedek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 18:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
iandras wrote:
Egyre inkább az ördög ügyvédje szerepét töltöm be, de megint megpróbálok az ő fejükkel gondolkodni. Ha azt mondom, a névmás névszót helyettesít, az védhető álláspont abban az esetben, ha pl. az ő ahelyett áll, hogy János, Mari, stb. Itt a "névmás" valamilyen értelemben tényleg névszót "helyettesít".

Igen, az iskolai nyelvtanok ebből az esetből általánosítanak, és alkotják meg az ismert definíciót. Márpedig, ahogy írod is, ez csak egy lehetséges eset.

iandras wrote:
Ha pedig egy névszónak van alárendelt bővítménye, akkor is az így kapott szintagmát funkcionális szempontból egyenértékűnek lehet tekinteni az alaptagjával, tehát névszói alaptag esetén továbbra is mondhatjuk, hogy ez a "névmás" névszót "helyettesít".

De, ha jól olvastam, ezt ők nem mondják. Azt tudom, hogy a "helyettesítést" nem szigorúan disztribúciós értelemben veszik, és ezt nem lehet számonkérni rajtuk. De a MG nem mondja meg, hogy, mit ért rajta. Ez így nagyon félrevezető.

Megjegyzések:
1. Az iskolai nyelvtan, amit használtunk ha "funkcionális ekvivalenciát" akar mondani, nem azt mondja, hogy helyettesít, hanem azt, hogy utal.
2. A MG pedig, ha jól emléxem, a referencia fajtáiról beszél, és ebbe keveri bele...

(Egy "névmás" egyébként funkcionálisan ekvivalens lehet akár egy szövegdarabbal, vagy mondattal is. (Erről beszél külön a MG, meg az iskolai nyelvtan is, amit idézünk.) Így sehogy nem jön ki, hogy "névszót helyettesít", mert egy mondatnak talán csak nem egy névszó az alaptagja... Szóval, nem vagyok benne biztos, hogy a "helyettesít" heyes értelmezéséhez közelebb van a nem disztribúciós értelmezés. Szóval, egyik se működik.


iandras wrote:
OFF
Cili, remélem, nem veszed rossz néven, hogy vitatkozom veletek, engem tényleg csak a probléma érdekel, és egyáltalán nem célom, hogy bárkit a legcsekélyebb mértékben is megsértsek.
ON

Dehogyis! Miért, úgy hallatszik?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 17:04 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
molnarcili wrote:
Nem kérjük számon a maximális projekció fogalmát, hanem pusztán annak a jelenségnek a megfigyelését, hogy a névmás nem szavakat (szerkezetek fejét) "helyettesít" (bámit is jelentsen egyébként ez...), hanem egész szerkezeteket. Ez nem fogalmi dolog, nem is elméleti, hanem megfigyelési. Hamis, amit állítanak, mert egész egyszerűen nem úgy van a magyar nyelvben.

Egyre inkább az ördög ügyvédje szerepét töltöm be, de megint megpróbálok az ő fejükkel gondolkodni. Ha azt mondom, a névmás névszót helyettesít, az védhető álláspont abban az esetben, ha pl. az ő ahelyett áll, hogy János, Mari, stb. Itt a "névmás" valamilyen értelemben tényleg névszót "helyettesít". Ha pedig egy névszónak van alárendelt bővítménye, akkor is az így kapott szintagmát funkcionális szempontból egyenértékűnek lehet tekinteni az alaptagjával, tehát névszói alaptag esetén továbbra is mondhatjuk, hogy ez a "névmás" névszót "helyettesít". Ez a szintaxis ugyanis nem a disztribúcióra épül, hanem a funkcionális ekvivalenciára, ami egészen más nyelvtant eredményez. A bővítmények második, harmadik stb. szintje nem hoz létre más típusú (vonásszámú) szerkezeteket, hanem az adott funkción belül bővíti az alaptagot.

molnarcili wrote:
iandras wrote:
Ezért mondom azt, hogy először a szórendet kellene visszahelyezni jogaiba, és utána lehet azon vitatkozni, hogy a névmás névszót helyettesít-e vagy maximális projekciót.

Nem igazán értem, hogy ezzel mit akartál mondani... Szerintem ez két teljesen független probléma. Ha még mindig az iskolai oktatásról beszélünk, akkor: mi nem akarunk nyelvészeti elméleteket tanítani, és a jelenségek leírásában sem szeretnénk egyik kurrens vagy nemkurrens elméletet sem követni. Végig a jelenségekről van szó. (Most megerősítettél, hogy erről kell írni egy bekezdést a szövegünkbe.)

Nem az iskolai oktatásra gondoltam, hanem a hagyományos nyelvtan megreformálására (ha el lehet képzelni ilyesmit). Szerintem el, de ezt a szórend bevezetésével kellene kezdeni. Abban nem vagyok egészen biztos, hogy lehet elméletektől függetlenül a jelenségekről beszélni, valamilyen előfeltevéseid mindig vannak (pl. hogy a szórendet összetevős szerkezettel kell modellálni).

OFF
Cili, remélem, nem veszed rossz néven, hogy vitatkozom veletek, engem tényleg csak a probléma érdekel, és egyáltalán nem célom, hogy bárkit a legcsekélyebb mértékben is megsértsek.
ON


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 15:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
iandras wrote:
Kálmán és Cili wrote:
De nem ez a legmegdöbbentőbb mindabban, amit ebben a pontban láttunk. Az elképesztő az, hogy milyen alapvetően hamisak mind a formai, mind a jelentéstani ismérveket alátámasztó ténybeli nyelvi adatok. Ami a formai ismérveket illeti, lényegében egyetlen "névmást" sem ismerünk, amely valóban "névszót helyettesíthet", hiszen kivétel nélkül mindig csak teljes szerkezetekkel (korszerű, divatos kifejezéssel: "maximális projekciókkal") váltakozhatnak a mondatokban: a "személyes névmások" (most a lehető legtágabb értelemben véve ezt a csoportot) teljes névszói csoportokkal, és így tovább."


Szerintem nem teljesen fair egy olyan terminust számonkérni a hagyományos nyelvtanon -- ti. a maximális projekció fogalmát --, amely abból a rendszerből úgy, ahogy van, hiányzik, és ez nem is lehet másként, hiszen még a szórendet sem tartják a grammatika részének (ami mellesleg igen nagy baj :cry:).

Nem kérjük számon a maximális projekció fogalmát, hanem pusztán annak a jelenségnek a megfigyelését, hogy a névmás nem szavakat (szerkezetek fejét) "helyettesít" (bámit is jelentsen egyébként ez...), hanem egész szerkezeteket. Ez nem fogalmi dolog, nem is elméleti, hanem megfigyelési. Hamis, amit állítanak, mert egész egyszerűen nem úgy van a magyar nyelvben.

iandras wrote:
Ezért mondom azt, hogy először a szórendet kellene visszahelyezni jogaiba, és utána lehet azon vitatkozni, hogy a névmás névszót helyettesít-e vagy maximális projekciót.

Nem igazán értem, hogy ezzel mit akartál mondani... Szerintem ez két teljesen független probléma. Ha még mindig az iskolai oktatásról beszélünk, akkor: mi nem akarunk nyelvészeti elméleteket tanítani, és a jelenségek leírásában sem szeretnénk egyik kurrens vagy nemkurrens elméletet sem követni. Végig a jelenségekről van szó. (Most megerősítettél, hogy erről kell írni egy bekezdést a szövegünkbe.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 14:38 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
kalman wrote:
iandras wrote:
úgy érzem, olyan helyen kellene támadni, ahol 100%-ra tehető, hogy igazunk/igazatok van.
Ezexerint az idézett helyen (szerinted) nincs? Nocsak, érvek?

Nem azt mondtam, hogy nincs igazatok, hanem hogy nem vagyok 100%-ig biztos abban, hogy igazatok van. A véleményemet ráadásul inkább a tézisre értettem -- "Ki a névmásokkal a tananyagból!" --, nem az idézett helyre, de akkor álljon itt az eredeti kontextus:

"De nem ez a legmegdöbbentőbb mindabban, amit ebben a pontban láttunk. Az elképesztő az, hogy milyen alapvetően hamisak mind a formai, mind a jelentéstani ismérveket alátámasztó ténybeli nyelvi adatok. Ami a formai ismérveket illeti, lényegében egyetlen "névmást" sem ismerünk, amely valóban "névszót helyettesíthet", hiszen kivétel nélkül mindig csak teljes szerkezetekkel (korszerű, divatos kifejezéssel: "maximális projekciókkal") váltakozhatnak a mondatokban: a "személyes névmások" (most a lehető legtágabb értelemben véve ezt a csoportot) teljes névszói csoportokkal, és így tovább."

Szerintem nem teljesen fair egy olyan terminust számonkérni a hagyományos nyelvtanon -- ti. a maximális projekció fogalmát --, amely abból a rendszerből úgy, ahogy van, hiányzik, és ez nem is lehet másként, hiszen még a szórendet sem tartják a grammatika részének (ami mellesleg igen nagy baj :cry:). Ezért mondom azt, hogy először a szórendet kellene visszahelyezni jogaiba, és utána lehet azon vitatkozni, hogy a névmás névszót helyettesít-e vagy maximális projekciót. A véleményem egyébként az, hogy a maximális projekció és maga az összetevős szerkezet (úgy, ahogy azt az X-vonás elmélet definiálja) messze nem feltétlen a legjobb mód a szórend modellálására. Kell szórend, de én személy szerint nem szeretném, ha a Keszler-féle szintagmatant az É. Kiss-féle szintaxissal drótoznák össze :roll: , mert teljesen inkompatibilisek.

kalman wrote:
iandras wrote:
Körülbelül olyan szavakat vennék bele, amelyeknek i. a referenciája rendszeresen csak a ko- vagy kontextusból derül ki (valahogy máshogy, mint a János vagy a kárpitosok szavaké)
Hogy "máshogy"?

Hát, biztos nem úgy, hogy "pronouns must be free in their governing category", de pl. lehetnének anaforikus névmások (pl. aki), deiktikus névmások (pl. ő), logikai-pragmatikai operátorok (pl. ki), kvantorok (pl. mindenki), stb.

kalman wrote:
iandras wrote:
és ii. a szemantikai jegyeik nem haladják meg a specifikusság bizonyos fokát. Ez alatt azt értem, hogy a valaki-nek van egy (+humán) jegye, de ettől még névmás, viszont az otthon durván úgy jellemezhető, hogy (+humán, +lakóhely), ami már túl specifikus. Ehhez persze kellene egy kognitív alapozású specifikusság-elmélet
Majd küldd el a cikket, légyszi. :)

Rögvest nekilátok... :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 14:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
kalman wrote:
iandras wrote:
A 3. fejezet címe: "Ki a névmásokkal a tananyagból!". A cikk nagy része tényleg nem kiáltványszerű, de itt egy elég hangsúlyos helyen távolodik el a tudományos stílustól.
OK, gondolkodni fogunk rajta. (Még egy alcímben se szabad....?)

Mér, ez egy "tudományos" cikk?
(Ha nem, akkor szerintem ízlésbeli kérdésekről vitáztok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 12:57 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
iandras wrote:
De ha ez nem működik, azt is el tudnám képzelni, hogy a "névmásiság"-ot egy skálán reprezentáljuk, a jelentés kontextualitásának és specifikusságának mértéke szerint.
OK, akkor viszont a "névmás" nem egy kategória, hanem egy jegy, ami ráadásul graduális (szerinted).


Miért? Miért ne lehetne graduális kategória? Van x tulajdonság, amikkel a prototipikus névmás rendelkezik.Ha x-1 tulajdonsággal rendelkezik, akkor már nem prototipikus névmás. Ha nagyon kevéssel az x-ből, akkor egy másik kategória (nem prototipikus) tagja, amely rendelkezik egy-két névmási jellegzetességgel is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 10:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Sz'tem ennek a topiknak a ci'me ele'g jo'l jelzi, miro"l lehet benne olvasni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 8:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Lassan át kéne tenni a vitát (az utolsó hozzászólásokat) egy Nyelvtudomány -> Névmások (v. vmi hasonló) című topikba, nem? Mit szóltok hozzá?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 20, Thursday, 8:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
iandras wrote:
A 3. fejezet címe: "Ki a névmásokkal a tananyagból!". A cikk nagy része tényleg nem kiáltványszerű, de itt egy elég hangsúlyos helyen távolodik el a tudományos stílustól.
OK, gondolkodni fogunk rajta. (Még egy alcímben se szabad....?)
iandras wrote:
Vö. még: "De nem ez a legmegdöbbentőbb mindabban, amit ebben a pontban láttunk. Az elképesztő az, hogy milyen alapvetően hamisak mind a formai, mind a jelentéstani ismérveket alátámasztó ténybeli nyelvi adatok" (eredeti kiemelés). Az angol szaknyelv még akkor is úgy fogalmaz, hogy "these facts seem to suggest that...", amikor nyilvánvaló, hogy kinek van igaza.
Biztos, hogy ez a tudományos szaknyelv zsinórmércéje? Hogy nem lehet azt írni, hogy hamis, amikor az ember úgy érti, hogy 'hamis'? Szerintem még az angol szaknyelvben se követelmény a feltétlen understatement.
iandras wrote:
úgy érzem, olyan helyen kellene támadni, ahol 100%-ra tehető, hogy igazunk/igazatok van.
Ezexerint az idézett helyen (szerinted) nincs? Nocsak, érvek?
iandras wrote:
Körülbelül olyan szavakat vennék bele, amelyeknek i. a referenciája rendszeresen csak a ko- vagy kontextusból derül ki (valahogy máshogy, mint a János vagy a kárpitosok szavaké)
Hogy "máshogy"?
iandras wrote:
és ii. a szemantikai jegyeik nem haladják meg a specifikusság bizonyos fokát. Ez alatt azt értem, hogy a valaki-nek van egy (+humán) jegye, de ettől még névmás, viszont az otthon durván úgy jellemezhető, hogy (+humán, +lakóhely), ami már túl specifikus. Ehhez persze kellene egy kognitív alapozású specifikusság-elmélet
Majd küldd el a cikket, légyszi. :)
iandras wrote:
De ha ez nem működik, azt is el tudnám képzelni, hogy a "névmásiság"-ot egy skálán reprezentáljuk, a jelentés kontextualitásának és specifikusságának mértéke szerint.
OK, akkor viszont a "névmás" nem egy kategória, hanem egy jegy, ami ráadásul graduális (szerinted).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 19, Wednesday, 22:44 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
kalman wrote:
A "Ki a névmásokkal..." nem a cikk címe, hanem csak a file neve. A cikknek az a címe, hogy De a névmások helyett mi? Szerintem a cikknek nem kiáltványszerű a megfogalmazása.

A 3. fejezet címe: "Ki a névmásokkal a tananyagból!". A cikk nagy része tényleg nem kiáltványszerű, de itt egy elég hangsúlyos helyen távolodik el a tudományos stílustól. Vö. még: "De nem ez a legmegdöbbentőbb mindabban, amit ebben a pontban láttunk. Az elképesztő az, hogy milyen alapvetően hamisak mind a formai, mind a jelentéstani ismérveket alátámasztó ténybeli nyelvi adatok" (eredeti kiemelés). Az angol szaknyelv még akkor is úgy fogalmaz, hogy "these facts seem to suggest that...", amikor nyilvánvaló, hogy kinek van igaza. Én abszolút nem vagyok provokáció-ellenes, és egyetértek Cilivel, hogy a botrány sem árt, inkább csak úgy érzem, olyan helyen kellene támadni, ahol 100%-ra tehető, hogy igazunk/igazatok van. Pl. "a szórend igenis a grammatika része"... :shock:

kalman wrote:
iandras wrote:
Szerintem a névmás kategóriának annyiban lehet létjogosultsága, amennyiben segíti az információfeldolgozást -- ilyen szempontból nem feltétlen baj, ha keresztbevág más kategorizációkat. Lehet, hogy beszélhetünk névmásokról, csak nem mint önálló szófajról, hanem mint sajátos szócsoportról, amelyről érdekes empirikus általánosításokat lehet tenni
Jó, de te pontosan melyik szavakat vennél bele ebbe a csoportba? A mi cikkünk arról szól, hogy egymással semmiben sem közös szavakat vesznek be. Nálad "névmás" lenne a tegnap, az otthon vagy az is? Egy elnevezésért nem érdemes küzdeni, legfeljebb egy fogalomért (életrajzíróim feljegyezhetik ezt a szentenciát, most találtam ki).

Körülbelül olyan szavakat vennék bele, amelyeknek i. a referenciája rendszeresen csak a ko- vagy kontextusból derül ki (valahogy máshogy, mint a János vagy a kárpitosok szavaké) és ii. a szemantikai jegyeik nem haladják meg a specifikusság bizonyos fokát. Ez alatt azt értem, hogy a valaki-nek van egy (+humán) jegye, de ettől még névmás, viszont az otthon durván úgy jellemezhető, hogy (+humán, +lakóhely), ami már túl specifikus. Ehhez persze kellene egy kognitív alapozású specifikusság-elmélet -- analógiaként talán érdekes lehet, hogy a pszichológusok szerint a "kutya" szót tanuljuk meg először, és csak utána az e fölötti és ez alatti kategóriákat ("állat", illetve "németjuhász" stb.), tehát a világot egy se nem túl általános, se nem túl specifikus felbontásban "vesszük nyelvileg birtokba". De ha ez nem működik, azt is el tudnám képzelni, hogy a "névmásiság"-ot egy skálán reprezentáljuk, a jelentés kontextualitásának és specifikusságának mértéke szerint.

kalman wrote:
iandras wrote:
Alternatívaként be lehetne vezetni a (szituációs) kontextus és (szövegbeli) ko-textus (szerintem hasznos) fogalmait, és külön névmás kategória nélkül beszélni arról, hogy a nyelvi elemek jelentését hogyan befolyásolhatja ez a két szempont, illetve mely elemek jelentésére különösen jellemző a nekik való kiszolgáltatottság.
Ezzel szerintem nyitott kapukat döngetsz.

Igen, ti is ilyesmit mondtok, ha jól értem. :) Szóval szerintem is el lehet törölni a névmás kategóriát, és helyette a jelenségről mnt olyanról beszélni, csak én még abban nem vagyok biztos, hogy ez a legjobb megoldás.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group