NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 17, Monday, 23:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 23, Tuesday, 15:59 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Márminthogy a fogad mellett, vagy egyáltalán? Mert ha egyáltalán, akkor ugye vmiféle "művelt köznyelv" vagy hasonló, csúnyán cimkézhető [csakazértis] változatban releváns maga a kérdés.

Egyáltalán.
fejes.lászló wrote:
Habár. Ugye a bennem/belém stb. megkülönböztetés minden nyeljárásban megvan? Szóval az inessivus és az illativus csak a szabályos, toldalékolt alakokban esett egybe? Vagy van, ahol teljesen eltűnt a distinkció?

A hol/hová? természetesen nem ingadozott, a külső helyhatározóknál pl. világos a különbség. Gyaníthatóan a szóvégi -n a ludas az ügyben, ami más helyzetekben is "szeret" eltűnni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 22, Monday, 10:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Úgy érted, h megállapodtunk egy csokiban? :-)

Nem vagyok meggyőződve a szemantikai hasonlóságról...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 22, Monday, 7:44 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Azért az továbbra is érdekes kérdés, hogy melyik lehet az eredeti. Sokszor más ige bővítménye/vonzata is beleszólhat a kérdésbe szerintem. Pl. a "fogad valamiRE" a "pénzt tesz/rak vmiRE" analógiájára is alakulhatott, vagy nem? A "fogad valamiBEN" esetében nem jöhet szóba a "megállapodik valamiBEN" analógiája? Vagy épp azért, mert többféle esettel is használható, ezek analógiás egymásra hatása (pl. a "fogad valamiRE" lativusi jelentésének hatása a "fogad valamiBE" esetében)? Én valamiért úgy érzem, hogy itt a locativusi eset helytállóbb (nem az "úri beszéd" hatása miatt!).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 21, Sunday, 21:25 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Nekem eddig semmi se rossz, kivéve a belém fogadtatok, de az nagyon.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 21, Sunday, 21:19 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
A Nyelvatlasz az 1950-es--60-as években tkp. nyomát se találta már a -ban-nak a magyar nyelvjárásokban...


Márminthogy a fogad mellett, vagy egyáltalán? Mert ha egyáltalán, akkor ugye vmiféle "művelt köznyelv" vagy hasonló, csúnyán cimkézhető [csakazértis] változatban releváns maga a kérdés.

Habár. Ugye a bennem/belém stb. megkülönböztetés minden nyeljárásban megvan? Szóval az inessivus és az illativus csak a szabályos, toldalékolt alakokban esett egybe? Vagy van, ahol teljesen eltűnt a distinkció?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 21, Sunday, 15:36 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Quote:
bár van azért -ban is (1864) föltehetően a mikor már ingadozott a nyelvben a -ba/-ban.

Igazából mindig is ingadozott. A középmagyar kortól adatolva. (Természetesen mindig a -ba javára.) A Nyelvatlasz az 1950-es--60-as években tkp. nyomát se találta már a -ban-nak a magyar nyelvjárásokban... Úri ragozás lett ez is, mint az ikes.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 19:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nádasdy Ádám, aki valamiért nem akar velünk fórumozni, levélben elküldte nekem a véleményét a kérdésről.
Nádasdy Ádám wrote:
bevallom, nekem a -ban tűnt igazinak/eredetinek, bár (gondoltam) ez már csak írásban mutatkozik (no meg pedáns beszédben, fölolvasásban, stb.). Ám kicsit belenéztem a HHC-be, s döntően -ba alakokat találtam, bár van azért -ban is (1864) föltehetően a mikor már ingadozott a nyelvben a -ba/-ban.
Az ÉrtSz.-nak tehát - a maga szempontjából - igaza van.

Vas Gereben 1864 - teljes káosz látszik lenni:
Vas Gereben wrote:
,,Hát mibe fogadjunk hogy megint ugy hivnak ha kimegyek?'' ,Fogadni akarsz
Pista? ,,Akár mibe?...vállalkozik a másik,... mibe fogadjunk? állj ki, ha
van bátorságod.'' ,Kiállok, - mondja Megyeri,...hanem ellõbb azt is kell
tudnunk, hogy mire fogadunk?' ,,Arra, mondja Pista,...hogy minden kofa
nevemen fog szólitani,'' - 44. oldal - ,Ez csekélység, - mondja Megyeri,...
abba fogadjunk, hogy ha kimegyek veled, engem is ugy szólitanak, nem csak
téged; akkor aztán melyik lesz az igazi? most mondd meg miben akarsz
fogadni.' ,,Mindenben fogadok, - ordit Nagy Pista, megeszem a fejemet.''
,Abban nem fogadok; nevet Megyeri,

Jókai 1863 wrote:
Fogadjunk. - Jól van. Ezer rubelbe. - Eredj, ne légy bolond. Nem vagy most
otthon. - Hát fogadjunk egy fertálybankóba.

Ady 1906 wrote:
Fogadjunk akármibe, hogy

Karinthy 1923 wrote:
Most sokkal tovább fog pörögni, mibe fogadjunk... látja?...

Illés E. 1944 wrote:
Fogadjunk egy csókba!

Boér Sándor 1793 wrote:
Betsületembe fogadok, hogy Sára ollyan nemes gondolkozásu...
még-is életembe fogadok, hogy ezen könyvtseppek

Jókai 1847 wrote:
fogadok nagy pénzbe: hogy két óra mulva a peruviai balsam

Endrődi Sándor 1897 wrote:
No hát én fogadok három szép csillagba,



Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 19:09 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
tokidoki wrote:
mongyuk abban a valószínűtlen szituációban, ha valaki engem tesz meg egy fogadás tétjének, akkor asszem, úgy reklamálnék az ügyben, h Bennem fogadtatok????? és nem úgy, h [i]*Belém fogadtatok????
Ez jó tesztnek tűnik. (Amúgy én is így mondanám, hogy bennem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 14:46 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Fogadjunk a kocsimba(n), hogy... nekem tök jónak tűnik.


Hát nyelvileg tényleg jónak tűnik, de azért gondold meg... ha a te kocsidba(n) fogadunk, akkor te mit nyerhetsz? :-)

Quote:
úgy reklamálnék az ügyben, h Bennem fogadtatok????? és nem úgy, h *Belém fogadtatok????


Én itt nem érzek olyan oltári különbséget... Mindkettő fura egy kicsit, de egyik se rossz.

Quote:
a *Miben fogadjunk? nekem kifejezetten rossz,


Hát nekem kifejezetten nem, de valóban mintha kevésbélenne meggyőző... De mondjuk a Miben fogadtatok?-kal szemben semmilyen fenttartásom nem lenne.

Tud valaki bármilyen elméletet, amelyben ezeket az ítéleteinket kezelni tudnánk?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 12:55 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
tokidoki wrote:
mongyuk abban a valószínűtlen szituációban, ha valaki engem tesz meg egy fogadás tétjének, akkor asszem, úgy reklamálnék az ügyben, h Bennem fogadtatok????? és nem úgy, h *Belém fogadtatok???? De a fogadnék benne nekem se jó, csak a fogadnék abba(n). És hogy árnyaljam a képet, a *Miben fogadjunk? nekem kifejezetten rossz, csak a Mibe fogadjunk? jó...


Igen, de a mibefogaggyunk? az szerintem már totál megkövesedett cucc. Ha nem csak sima beszédfordulatként jön elő, hanem komolyan javaslatokat várok, hogy mibe(n) fogadjuk, akkor nekem ez is tökmindegy.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 12:50 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
fejes.lászló wrote:
Nálam ilyesmi van ott, h abba(n) az irányba(n), de számomra mindkettő jó és ugyanazt jelent. Én is azt mondanám normatívnak, hogy fogadok vmiben, de persze nyilván nem így ejtem az esetek többségében.

Quote:
Na, nekem pl. a fogadnék bele és a fogadnék benne egyaránt rosszul hangzik.




mongyuk abban a valószínűtlen szituációban, ha valaki engem tesz meg egy fogadás tétjének, akkor asszem, úgy reklamálnék az ügyben, h Bennem fogadtatok????? és nem úgy, h *Belém fogadtatok???? De a fogadnék benne nekem se jó, csak a fogadnék abba(n). És hogy árnyaljam a képet, a *Miben fogadjunk? nekem kifejezetten rossz, csak a Mibe fogadjunk? jó...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 10:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
Nem lehet, h itt csak határozatlan lehet a bővítmény? Szerintem pl. tök jó, h fogadjunk egy csokiban, de ???fogadjunk (ebben) a csokiban, ???[Mi az a csoki? -- Abban fogadtunk Pistával, és nyertem.[/i], *itt ez a csoki, fogadjunk benne, hogy....


Fogadjunk a kocsimba(n), hogy... nekem tök jónak tűnik. (Az eredeti kérdésre: mindkettőt elfogadhatónak hallom, és asszem, nem is vagyok konzekvens a használatukban :) ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 9:18 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
R_Gabor wrote:
Lehetséges, hogy az is belejátszik a dologba, hogy az esetek túlnyomó részében a "fogadjunk egy ...ban" után egy "hogy" jön és érvényesül a bánréti(trónviktor)-szabály?


Nem valószínü, nekem nem lesz hosszú nazális /a/, és másoknál se hallottam így. (A bánréti/tronviktor szabály leánykori nevén színház szabály: Vn[+foly] sztringnél kiesik n, V nazalizálódik és hosszú lesz.).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 9:16 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
azaz hogy a "fagyiban hogy" részben az n-et nem ejtjük, hanem helyette az 'a' nazalizálódik (Mint a "bánrétiben" az á és a "trónviktorban" a ó).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 20, Saturday, 7:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
és érvényesül a bánréti(trónviktor)-szabály?


Azaz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group