NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 0:26

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 22, Thursday, 9:52 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
Azért elég normális, hogy egy köszönésnek legyen többesszáma.


Persze, csak az a különös, hogy miért pont ilyen a többesszáma. Vagyis hogy amikor valaki(k) nagyon régen többes számot akart(ak) adni a szervusznak, mért pont a -tokhoz nyúltak, mi volt emögött az intuíció? Mért nem azt mondták, hogy szervuszok? Persze lehet, hogy az ilyen kérdésnek nincs sok értelme, vagy legalábbis nem lehet rá választ adni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 22, Thursday, 1:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
halmtomi wrote:
Egyáltalán mi a fene ez a -tok? Ige-e vagy, szervusz? Ha nem, akkor minek konjugálódsz? Ismertek esetleg más nyelvet, ami ilyet csinál?
Azért elég normális, hogy egy köszönésnek legyen többesszáma. A servus humillimus helyett meg nyilván azt mondták, servi humillimi, amikor többen voltak. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 21, Wednesday, 22:10 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
halmtomi wrote:
Ismertek esetleg más nyelvet, ami ilyet csinál?
Ha jól tudom, ilyen a tót atyafiak nyelve is: ahoj (szia), ahoj-te(szia-(sz)tok).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 21, Wednesday, 22:04 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Egyáltalán mi a fene ez a -tok? Ige-e vagy, szervusz? Ha nem, akkor minek konjugálódsz? Ismertek esetleg más nyelvet, ami ilyet csinál?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 21, Wednesday, 20:42 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
szigetva wrote:
A sziasztok sz-e vszleg a szervusztok/szevasztok-ból van, nem? Persze a te megoldásod szebb :)


Köszi! Magam is inkább a szépségre, mint az igazságra hajtottam... 8)

A szevasztok eszembe jutott, van benne valami, másfelől nehéz elképzelni, hogyan máshogy lehetett volna kijavítani a *szia-tok alakot. *Sziátok? *Sziattok? :roll: Szóval én vagy egészlegesen kezelném a sziasztok alakot, és akkor analógia, vagy megpróbálnám generálni, és akkor a -sztOk az optimális valamiért. Persze valszeg pont azért optimális, mert vannak hasonló más szavak a nyelvben. :?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 21, Wednesday, 7:50 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Quote:
Quote:
A sziasztok sz-e vszleg a szervusztok/szevasztok-ból van, nem?


l. még helósztok...


Ez érdekes, de valamiért a helósztok írásképe helóztok-ként jelenik meg lelki szemeim előtt (bár kétlem, hogy valaha is valóban leírtam volna). Szóval az én kis kompetenciám itt egy helóz igét sejt a háttérben, amit egyébként magam sem értek, hogy hogy jön ide. A többi esetben semmi ezzel analóg nem történik különös fejemben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 20, Tuesday, 21:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
A sziasztok sz-e vszleg a szervusztok/szevasztok-ból van, nem?


l. még helósztok...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 20, Tuesday, 0:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A sziasztok sz-e vszleg a szervusztok/szevasztok-ból van, nem? Persze a te megoldásod szebb :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 19, Monday, 23:51 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
Szinte biztosra vehető a jössz-jösztök analógia hatása, de hadd kockáztassak meg még egy lehetőséget, kiegészítő jelleggel.

A szia -- sziasztok (vö. még: csá -- császtok) oppozícióban a -tok-ot megelőző -sz- történetileg inetimologikus járulékhangnak tűnik, amelynek az a célja, hogy valahogy kijavítsa a katasztrofális *sziatok (*csátok) alakot. Ugyanakkor célszerű a toldalék részeként elemezni, ez esetben viszont -tOk/-sztOk allomorfiáról kell beszélnünk, ahol a -sztOk változat csak mgh-ra végződő tő esetén lehetséges. Ez az allomorf persze messze nem produktív (vö. lő(t)tök, rítok, stb.), de esetenként -- nemfelső nyelvállású mgh után -- megjelenhet, főleg ha"igésíteni" kell a tövet.

A jösztök alak életképessége eszerint 3 tényező hatása: 1. a morfofonológiai jólformáltság (ebben nem jobb a jöttök-nél), 2. az E/2. jössz analógiája, 3. a magánhangzós tőváltozat megléte (vö. jö-het, jö-tt), ami lehetővé teszi a -sztOk allomorf kiválasztását.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 7, Wednesday, 23:52 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
A jösztökben az sz nyilván azonos az egyes szám második személyben található sz-szel, ami ott megnyúlik, talán úgy tűnik, mintha a tő is sz-re végződne, meg a toldalék is egy sz lenne, és ez terjedt át a többes számra is. Az is lehet, hogy az sz annak a jelenidőjelnek a maradéka, mely néhány szóban (lesz, visz, tesz, vesz stb.) megvan (vagy onnan terjedt át analógiával). Meg lehetne nézni, melyik forma mikor bukkan fel, bár az adatolatlanság sem jelenti, hogy valamelyik nem volt, legfeljebb hogy szűkebb körű volt a használata.

Ma a jöttök az általánosabb, de tanult beszélőknél is előfordul a jösztök, és nem csak tréfás használatban. Mindkettő helyes, de idegen anyanyelvűeknek a jöttöket tanítanám.

Nyelvtörténészek nincsenek a fórumon?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. November 29, Tuesday, 13:51 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
rebrus wrote:

A google keresés is ezt támasztja alá: 60-szor annyi jöttök van, mint jösztök; és ez utóbbi főleg a köznyelvi alakokat tartalmazó fórumokból van:

„jöttök”: összesen: kb. 68 900 magyar nyelvű találat.

„jösztök”: összesen: kb. 1 100 magyar nyelvű találat.


Na tessék, számháború :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2005. November 29, Tuesday, 13:49 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
g_gella wrote:
Hello mindenkinek,
meg tudna-e valaki mondani, melyik a helyes, illetve mi a kulonbseg a jöttök / jösztök kozott?
koszonom


Tudom, nem illik kérdésre kérdéssel válaszolni (ezt a marhaságot vajon ki találta ki? :) ), de mégis megteszem: mi az, hogy helyes? Én csak annyit mernék mondani, hogy feltehetően a magyar beszélők túlnyomórészt a 'jöttök' formát használják (ha hinni lehet a Magyar Nemzeti Szövegtárnak, kb. 13:1 arányban :wink: ). A jelentésükben szerintem egyébként nincs semmi különbség.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. November 29, Tuesday, 13:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
A nyelvtörténeti tényeket nem ismerem (talán van régies jőtök forma is), de nekem úgy tűnik, hogy a mai nyelvhasználatban a jöttök forma a sztenderd irodalmi és "művelt köznyelvi". A jösztök terjedőben van, nekem még szubsztenderdnek/a művelt köznyelvi használattól eltérőnek tűnik.

A google keresés is ezt támasztja alá: 60-szor annyi jöttök van, mint jösztök; és ez utóbbi főleg a köznyelvi alakokat tartalmazó fórumokból van:

„jöttök”: összesen: kb. 68 900 magyar nyelvű találat.

„jösztök”: összesen: kb. 1 100 magyar nyelvű találat.


A két szó szerepel a Budapesti Szociolingvisztikai Interjúban is mint sztenderd--szubsztenderd pár:

http://www.nytud.hu/buszi/b7307/307itel.htm


A jelenség morfológiai szempontból is érdekes: a jön ige egyedi ragozású, sok tőváltozata van (jö-het, jön-ni, jöv-ő stb.), de jelen idő kijelentő módú paradigmájában az azonos személyű alakok töve azonos:

E,T/1. jöv-ök -- jöv-ünk
E,T/3. jön -- jön-nek

2. személyben viszont csak a jösztök alakban áll fenn ez az azonosság:

E,T/2. jösz[sz] -- jösz-tök (de: jö-ttök)


Ez nekem felettébb furcsa, tud vki vmilyen nyelvben vmi hasonlóról?


Top
 Profile  
 
 Post subject: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2005. November 29, Tuesday, 8:20 
Offline

Joined: 2005. November 28, Monday, 13:13
Posts: 1
Location: Bekescsaba
Hello mindenkinek,
meg tudna-e valaki mondani, melyik a helyes, illetve mi a kulonbseg a jöttök / jösztök kozott?
koszonom

_________________
Gabor Gabriella


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group