NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

jöttök vs. jösztök
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=246
Page 4 of 5

Author:  prezzey [ 2005. December 28, Wednesday, 12:35 ]
Post subject: 

Quote:
Úgy tűnik, van:) A Google 6 egész találatot talált. Wink


?? Nekem azt mondja, 367.

http://www.google.com/search?hl=en&lr=& ... tnG=Search

Author:  halmtomi [ 2005. December 26, Monday, 21:19 ]
Post subject: 

kalman wrote:
És mér nincs *pásztok?


Úgy tűnik, van:) A Google 6 egész találatot talált. :wink:

Author:  prezzey [ 2005. December 26, Monday, 19:34 ]
Post subject: 

A "császtok" jónak tűnik, vsz. nemcsak nekem: a google-t ugyan nem sikerült rávennem, hogy ne szedje le az ékezeteket kereséskor, de az első három oldalon csak olyan esetben van "csasztok", ahol a teljes szöveg ékezet nélküli. http://www.google.com/search?hl=en&q=cs%C3%A1sztok

Author:  vad [ 2005. December 26, Monday, 18:30 ]
Post subject: 

kalman wrote:
És akkor a csasztok-ot még nem is említettük. Vajon mér nem *császtok?

Nekem csátok, a *császtok fülsértő, a csasztok belefér, de furcsa.

Author:  molnarcili [ 2005. December 26, Monday, 10:56 ]
Post subject: 

császtok, csősztök: abszolút van --> -sztok/-sztek/-sztök?

Author:  fejes [ 2005. December 26, Monday, 10:00 ]
Post subject: 

Én már hallottam császtokat is, mi több, én azt választanám, ha ahsználni kéne valamelyiket.

Author:  kalman [ 2005. December 26, Monday, 1:50 ]
Post subject: 

halmtomi wrote:
Akárhogy is, itt van nekünk a helósztok, ami biztos nem a szervusztokból fejlődött ki. És jelenidőben nézve a dolgot végül is mindegy, hogy mi volt előbb, per pillanat a szia többesszáma a szia-sztok, a helónak a heló-sztok, a szervusznak meg a szervusz-sztok (csak a t előtt az sz lerövidül :))
És akkor a csasztok-ot még nem is említettük. Vajon mér nem *császtok? És mér nincs *pásztok?

Author:  halmtomi [ 2005. December 25, Sunday, 23:39 ]
Post subject: 

Akárhogy is, itt van nekünk a helósztok, ami biztos nem a szervusztokból fejlődött ki. És jelenidőben nézve a dolgot végül is mindegy, hogy mi volt előbb, per pillanat a szia többesszáma a szia-sztok, a helónak a heló-sztok, a szervusznak meg a szervusz-sztok (csak a t előtt az sz lerövidül :))

Author:  fejes [ 2005. December 25, Sunday, 19:47 ]
Post subject: 

Quote:
. Ez esetben kb. ott tartunk, mint az újgrammatikusok, hogy "hangtörvények" és analogikus hatások vannak. Persze a hangtörvények inkább tendenciák, és nem függetlenek a jelentéstől.


Azért ezeket nem igazán lehet hangtörvényeknek nevezni, olyan kopásokról, változásokról van szó, amelyekhez hasonlók nem igazán jelentkeznek...

Author:  iandras [ 2005. December 24, Saturday, 11:55 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Ha hallottad már, hogy mondják Ausztriában a "servus" üdvözlést, akkor tudod, hogy magyarul leírva leginkább "szévasz" hangzású. A változás szerintem így ment: szevasz > szia (az persze nem biztos, hogy volt *sziasz köztes alak).

Meggyőztetek, a sógorokra nem is gondoltam... A levezetés így már tetszik, de szerintem az egyes és többes számú alakok fejlődését egyszerre kell nézni. Kb. ilyen oppozíciók lehettek történetileg:

1. szervusz -- szervusztok (mellékvágány: szerbusz -- szerbusztok)
2. szevasz -- szevasztok
3. szevasz/sziasz -- sziasztok (nekem az a gyanúm, hogy előbb volt sziasztok, mint sziasz)
4. szia -- sziasztok

A szia így kétféleképpen is létrejöhetett, vagy a sziasz-ból a szóvégi sz lekopásával, vagy a sziasztok újraelemzésével. Ez esetben kb. ott tartunk, mint az újgrammatikusok, hogy "hangtörvények" és analogikus hatások vannak. Persze a hangtörvények inkább tendenciák, és nem függetlenek a jelentéstől. Pl. az is ilyen tendencia lehet, hogy az "egyes számú" informális köszönéseknek, felkiáltásoknak stb. lehetőleg magánhangzóra kell végződiük...

Author:  fejes [ 2005. December 23, Friday, 19:24 ]
Post subject: 

A sziasz adatolva van, bár szerintem ez a sziasztok hatására is keletkezhetett újraszegmentálással, még akkor is, ha az előbbi korábbról adatolt, mint az utóbbi. (Ebben a tesz nem nyújt támpontot.) De állítólag a szervuszból van a szevasz is. A tesz ilyen alakváltozatokat is felsorol: szeávász, szeavasz (bár ezek a Borsszem Jankóból vannak, úgyhogy nem tudom, mennyire lehet komolyan venni mint nyelvi adatot, inkább "raccsoló" német beszélőt gúnyol), szervussz, cerbusz, szerbuc, szërbusz, szeász, szerbusztok, szermusz. szërusz, szeůsz (utóbbi esetben az u-n egy félkörnek kéne lenni, talán nem szótagképző u?). Mondjuk elvben elképzelhető az erős rövidülés, vö. szasz! (amiről a tesz nem tud, bár alig hiszem, hogy 1976 után jelent meg...)

Author:  kalman [ 2005. December 23, Friday, 12:33 ]
Post subject: 

iandras wrote:
Hát ez szomorú... :cry: Na és van adat a sziasz-ra a szia előtti időkből, vagy ez csak egy okos nyelvész rekonstrukciója? Nekem nem világos, hogy lehetett légyen a szervusz-nak ilyen korcs alakváltozata.
Ha hallottad már, hogy mondják Ausztriában a "servus" üdvözlést, akkor tudod, hogy magyarul leírva leginkább "szévasz" hangzású. A változás szerintem így ment: szevasz > szia (az persze nem biztos, hogy volt *sziasz köztes alak).

Author:  iandras [ 2005. December 23, Friday, 8:23 ]
Post subject: 

fejes wrote:
Ugyancsak a tesz szerint a szia a szervusz alakváltozatából, a sziaszból rövidült, ami nekem furcsa, én azt hittem, hogy az sz analógiával került a sziasztokba. Viszont miért tűnt volna el?

Hát ez szomorú... :cry: Na és van adat a sziasz-ra a szia előtti időkből, vagy ez csak egy okos nyelvész rekonstrukciója? Nekem nem világos, hogy lehetett légyen a szervusz-nak ilyen korcs alakváltozata.

Author:  vad [ 2005. December 22, Thursday, 18:17 ]
Post subject: 

Nem lehet, hogy a szervusz ige szenvedő melléknévi igenevéről van szó?
Ez egyesszámban "szervuszt vagy", amit blokkol maga a szervusz!, többes számban viszont vígan tenyész: "szervusztok vagytok"->"szervusztok".
:) (üdvözölt mosoly)

Author:  fejes [ 2005. December 22, Thursday, 12:54 ]
Post subject: 

Quote:
Szóval az én kis kompetenciám itt egy helóz igét sejt a háttérben, amit egyébként magam sem értek, hogy hogy jön ide.


Szerintem egyszerű megoldás: van helóztok igealak 'azt mondjátok, heló', és van helósztok köszönési forma, 'heló, heló, heló...' jelentésben.


Quote:
Vagyis hogy amikor valaki(k) nagyon régen többes számot akart(ak) adni a szervusznak, mért pont a -tokhoz nyúltak, mi volt emögött az intuíció?


Na ez kulcskérdés, szerintem azon kéne agyalni, hogy voltak-e olyan köszönési formák, amik igeiek voltak, és mintául szolgáltak. Mondjuk magyarból semmi hasonló nem jut eszembe...

A tesz szerint a szervusz csak 1815-től adatolt (ez mondjuk meglep), a szervusztok viszont 1856-tól. A fene se tudja, hogy ez a 41 év mennyit számít, mondjuk akkoriból már sok forrásunk van, de ez meglehetősen beszélt nyelvi, tehát ez is indokolhatja a késését.

Ugyancsak a tesz szerint a szia a szervusz alakváltozatából, a sziaszból rövidült, ami nekem furcsa, én azt hittem, hogy az sz analógiával került a sziasztokba. Viszont miért tűnt volna el?

Page 4 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/