NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 7, Saturday, 22:40

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 28, Wednesday, 12:35 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Úgy tűnik, van:) A Google 6 egész találatot talált. Wink


?? Nekem azt mondja, 367.

http://www.google.com/search?hl=en&lr=& ... tnG=Search


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 26, Monday, 21:19 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
És mér nincs *pásztok?


Úgy tűnik, van:) A Google 6 egész találatot talált. :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 26, Monday, 19:34 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
A "császtok" jónak tűnik, vsz. nemcsak nekem: a google-t ugyan nem sikerült rávennem, hogy ne szedje le az ékezeteket kereséskor, de az első három oldalon csak olyan esetben van "csasztok", ahol a teljes szöveg ékezet nélküli. http://www.google.com/search?hl=en&q=cs%C3%A1sztok


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 26, Monday, 18:30 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
És akkor a csasztok-ot még nem is említettük. Vajon mér nem *császtok?

Nekem csátok, a *császtok fülsértő, a csasztok belefér, de furcsa.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 26, Monday, 10:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
császtok, csősztök: abszolút van --> -sztok/-sztek/-sztök?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 26, Monday, 10:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Én már hallottam császtokat is, mi több, én azt választanám, ha ahsználni kéne valamelyiket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 26, Monday, 1:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
Akárhogy is, itt van nekünk a helósztok, ami biztos nem a szervusztokból fejlődött ki. És jelenidőben nézve a dolgot végül is mindegy, hogy mi volt előbb, per pillanat a szia többesszáma a szia-sztok, a helónak a heló-sztok, a szervusznak meg a szervusz-sztok (csak a t előtt az sz lerövidül :))
És akkor a csasztok-ot még nem is említettük. Vajon mér nem *császtok? És mér nincs *pásztok?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 25, Sunday, 23:39 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Akárhogy is, itt van nekünk a helósztok, ami biztos nem a szervusztokból fejlődött ki. És jelenidőben nézve a dolgot végül is mindegy, hogy mi volt előbb, per pillanat a szia többesszáma a szia-sztok, a helónak a heló-sztok, a szervusznak meg a szervusz-sztok (csak a t előtt az sz lerövidül :))


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 25, Sunday, 19:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
. Ez esetben kb. ott tartunk, mint az újgrammatikusok, hogy "hangtörvények" és analogikus hatások vannak. Persze a hangtörvények inkább tendenciák, és nem függetlenek a jelentéstől.


Azért ezeket nem igazán lehet hangtörvényeknek nevezni, olyan kopásokról, változásokról van szó, amelyekhez hasonlók nem igazán jelentkeznek...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 24, Saturday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
kalman wrote:
Ha hallottad már, hogy mondják Ausztriában a "servus" üdvözlést, akkor tudod, hogy magyarul leírva leginkább "szévasz" hangzású. A változás szerintem így ment: szevasz > szia (az persze nem biztos, hogy volt *sziasz köztes alak).

Meggyőztetek, a sógorokra nem is gondoltam... A levezetés így már tetszik, de szerintem az egyes és többes számú alakok fejlődését egyszerre kell nézni. Kb. ilyen oppozíciók lehettek történetileg:

1. szervusz -- szervusztok (mellékvágány: szerbusz -- szerbusztok)
2. szevasz -- szevasztok
3. szevasz/sziasz -- sziasztok (nekem az a gyanúm, hogy előbb volt sziasztok, mint sziasz)
4. szia -- sziasztok

A szia így kétféleképpen is létrejöhetett, vagy a sziasz-ból a szóvégi sz lekopásával, vagy a sziasztok újraelemzésével. Ez esetben kb. ott tartunk, mint az újgrammatikusok, hogy "hangtörvények" és analogikus hatások vannak. Persze a hangtörvények inkább tendenciák, és nem függetlenek a jelentéstől. Pl. az is ilyen tendencia lehet, hogy az "egyes számú" informális köszönéseknek, felkiáltásoknak stb. lehetőleg magánhangzóra kell végződiük...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 23, Friday, 19:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
A sziasz adatolva van, bár szerintem ez a sziasztok hatására is keletkezhetett újraszegmentálással, még akkor is, ha az előbbi korábbról adatolt, mint az utóbbi. (Ebben a tesz nem nyújt támpontot.) De állítólag a szervuszból van a szevasz is. A tesz ilyen alakváltozatokat is felsorol: szeávász, szeavasz (bár ezek a Borsszem Jankóból vannak, úgyhogy nem tudom, mennyire lehet komolyan venni mint nyelvi adatot, inkább "raccsoló" német beszélőt gúnyol), szervussz, cerbusz, szerbuc, szërbusz, szeász, szerbusztok, szermusz. szërusz, szeůsz (utóbbi esetben az u-n egy félkörnek kéne lenni, talán nem szótagképző u?). Mondjuk elvben elképzelhető az erős rövidülés, vö. szasz! (amiről a tesz nem tud, bár alig hiszem, hogy 1976 után jelent meg...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 23, Friday, 12:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
iandras wrote:
Hát ez szomorú... :cry: Na és van adat a sziasz-ra a szia előtti időkből, vagy ez csak egy okos nyelvész rekonstrukciója? Nekem nem világos, hogy lehetett légyen a szervusz-nak ilyen korcs alakváltozata.
Ha hallottad már, hogy mondják Ausztriában a "servus" üdvözlést, akkor tudod, hogy magyarul leírva leginkább "szévasz" hangzású. A változás szerintem így ment: szevasz > szia (az persze nem biztos, hogy volt *sziasz köztes alak).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 23, Friday, 8:23 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
fejes wrote:
Ugyancsak a tesz szerint a szia a szervusz alakváltozatából, a sziaszból rövidült, ami nekem furcsa, én azt hittem, hogy az sz analógiával került a sziasztokba. Viszont miért tűnt volna el?

Hát ez szomorú... :cry: Na és van adat a sziasz-ra a szia előtti időkből, vagy ez csak egy okos nyelvész rekonstrukciója? Nekem nem világos, hogy lehetett légyen a szervusz-nak ilyen korcs alakváltozata.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 22, Thursday, 18:17 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Nem lehet, hogy a szervusz ige szenvedő melléknévi igenevéről van szó?
Ez egyesszámban "szervuszt vagy", amit blokkol maga a szervusz!, többes számban viszont vígan tenyész: "szervusztok vagytok"->"szervusztok".
:) (üdvözölt mosoly)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. December 22, Thursday, 12:54 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Szóval az én kis kompetenciám itt egy helóz igét sejt a háttérben, amit egyébként magam sem értek, hogy hogy jön ide.


Szerintem egyszerű megoldás: van helóztok igealak 'azt mondjátok, heló', és van helósztok köszönési forma, 'heló, heló, heló...' jelentésben.


Quote:
Vagyis hogy amikor valaki(k) nagyon régen többes számot akart(ak) adni a szervusznak, mért pont a -tokhoz nyúltak, mi volt emögött az intuíció?


Na ez kulcskérdés, szerintem azon kéne agyalni, hogy voltak-e olyan köszönési formák, amik igeiek voltak, és mintául szolgáltak. Mondjuk magyarból semmi hasonló nem jut eszembe...

A tesz szerint a szervusz csak 1815-től adatolt (ez mondjuk meglep), a szervusztok viszont 1856-tól. A fene se tudja, hogy ez a 41 év mennyit számít, mondjuk akkoriból már sok forrásunk van, de ez meglehetősen beszélt nyelvi, tehát ez is indokolhatja a késését.

Ugyancsak a tesz szerint a szia a szervusz alakváltozatából, a sziaszból rövidült, ami nekem furcsa, én azt hittem, hogy az sz analógiával került a sziasztokba. Viszont miért tűnt volna el?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group