NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:30

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 11:28 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Sztem a higgy egyszerűen azért van gy-vel írva, mert a nagyjából azonos alparadigmába tartozó többi 6 ige (tesz-vesz igék: tesz, vesz, visz, lesz, eszik, iszik) is gy-vel van írva. Ez utóbbi oka meg az, hogy ezeknél nem is lehetne d+j-vel mert felszólító/kötőmódjukban a kiejtett gy intervokalikusan rövid (tegyél, vigyen).

És persze ezek az igék tényleg sohasem mutatják egyértelműen a d-s tövet, szemben az "igazi" sz~d-váltó tövekkel (relax igék: alszik, nyugszik, fekszik, alkuszik, esküszik, egyéb (k)Odik~-(k)szik).

Persze lehet mondani, hogy a vitt, hitt valójában vid+t, hid+t, és nem hi+tt, vi+tt. Ezt sohasem fogjuk szinkronice egyértelműen eldönteni, és lehet, hogy nem is kell (ld. kálmán megjegyzéseit a toldalékok előtt megjelenő inetimologikus msh-ról), de azért vegyük figyelembe, hogy a tesz-vesz igéknek van egy (máskor is megjelenő) mgh-végű rövid tövük (vi-het, hi-het), és a múlt idő t-je mgh. után mindig hosszú (pl. lőtt, mondott). A többi nem (szám/személy-) toldaléknál meg télleg "hasonulás" van: tenne, hinni, hasonlóan az egyedi paradigmájú megy-hez.

Ezzel szemben a relax-igéknél és a többinél ma már nincsen ilyen hasonulás (az alunni szerintem iszonyú régies), azaz a d-tő meg tud jelenni (aludna, feküdne, nyugodva, esküdhet). És ha már ez a tő megvan, akkor kapóra jön a múlt időre és a felszólító/kötőmódra, mert uúgy viselkedik, mint egy "rendes" d-végű ige (alud-t, esküd-j). Nem is naon lehetne máshogy, hiszen a relax-igéknek nincs mgh-végű rövid tövük (alu-, fekü-), ezeknél szórványosan megjelenik a rövid tő, de az msh-végű (al-hat, fek-ve, nyug-hass!).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 6:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
Hát a hid- az egész felszólító-kötőmódban megjelenik
Nana, higgy- jelenik ott meg végig. Hogy az hid+j azt te konjekturálod! Épp az a jóslatom, hogy ha az aluggy- mellett nem lenne aludni, -na, -va (nekem pl úgy nem jó, hogy a gyerekek már el voltak *alva, itt csak aludva), akkor nem/kevésbé lenne indokolt a helyesírási különbség. A másik, hogy a helyesíráscsinálók ilyen ,,mennyien vannak'' eltéréseket nem mindig vesznek figyelembe. Mért is kéne mindig ezt?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 6:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Jajj, kalman, nem érteni, érezni kell! :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 2:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
strukturálisan a hagyományos magyar családnevek idegenek a mai magyar írásrendszertől, de kulturálisan nem idegenek, és ezt a kétarcúságot próbálja tükrözni a helyesírás.
Hát ez sztem nettó butaság, nem az, amit te mondasz, hanem a kodifikátor eljárása. A Szontághot is kötőjellel kell írni szerintük, pedig nem is nagyon magyar (csak az sz meg az á utal a magyar nyelvre). És mi az, hogy egy ilyen név, mint Szontágh kulturálisan nem idegen? [És ha én ismernék mondjuk egy Bezzeghet, akit ki nem állhatok, akkor "távolságtartásból" toldalékolhatnám kötőjellel?]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 1:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
ZsB wrote:
ezer éve töröm a fejem, hogy miért kötőjelezi az emberek 99%-a kényszeresen az ex- előtagot (és ha igen, a centi-t, a lokál-t vagy a pre-t vagy bármelyik másikat miért nem)?)
Sztem azér, mer baromira ritka alakok ezek. Az exapósom, exsógorom írásmódot olvasva én megakadnék, mer asszem hiába tanultam szótagolva olvasni, azér az egész alakot ismerem fel, de ezeket nehezen; az exfeleség-et sztem inkább írják kötőjel nélkül, mer sokkal gyakoribb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 1:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
kalman wrote:
mert nem hidjen-t írunk, hanem higgyen-t, Isten tudja mér
Nem azért, mert a hinni töve (akármi is az), hid- alakban sose jelenik meg (hacsak nem épp a higgy-ben), míg az alud- igen: aludni, aludna, aludva (vagy alva), de hinni, hinne, híve (vagy mi ez az utóbbi)?
Hát a hid- az egész felszólító-kötőmódban megjelenik, az azér elég sok alak, nem? Az alud- meg csak n előtt, na jó, az is sok alak, de nem annyival több (és ne felejtsük el, hogy régiesen meg tájnyelvileg van alunni, alunna stb. is). (Az aludva nekem fura, de mondjuk legyen még plusz egy alak.) Semmiképp se nagyságrendi különbség.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 12, Friday, 1:31 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
OFF

szigetva wrote:
akkor miért nem Kossuth-ot? (Na húzom a fejem, mer mingyár jön martonfi és kioszt, hogy nem is úgy a.

Nem oszt ki, inkább azt mondja, hogy jó megfigyelés: az idegen és a hagyományos magyar családnevek írása szinte teljesen megfelel egymásnak, itt viszont eltér a kodifikáció. Nyilván azzal lehet magyarázni a kodifikátor ezen eljárását, hogy a kötőjelben van valami távolságtartó jelleg, márpedig a hagyományos magyar családnevekkel szemben nem indokolt ez a távolságtartás. Másfelől nézve: strukturálisan a hagyományos magyar családnevek idegenek a mai magyar írásrendszertől, de kulturálisan nem idegenek, és ezt a kétarcúságot próbálja tükrözni a helyesírás.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 22:19 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Ezek jó része már elhangzott a topik kezdetekor, 2005-ben, tessék visszaolvasni.

Pl.:
Quote:
rebrus
HozzászólásElküldve: 2005. november 29, kedd, 13:43

A nyelvtörténeti tényeket nem ismerem (talán van régies jőtök forma is), de nekem úgy tűnik, hogy a mai nyelvhasználatban a jöttök forma a sztenderd irodalmi és "művelt köznyelvi". A jösztök terjedőben van, nekem még szubsztenderdnek/a művelt köznyelvi használattól eltérőnek tűnik.

A google keresés is ezt támasztja alá: 60-szor annyi jöttök van, mint jösztök; és ez utóbbi főleg a köznyelvi alakokat tartalmazó fórumokból van:

jöttök: összesen: kb. 68 900 magyar nyelvű találat.

jösztök: összesen: kb. 1 100 magyar nyelvű találat.


A két szó szerepel a Budapesti Szociolingvisztikai Interjúban is mint sztenderd--szubsztenderd pár:

http://www.nytud.hu/buszi/b7307/307itel.htm


A jelenség morfológiai szempontból is érdekes: a jön ige egyedi ragozású, sok tőváltozata van (jö-het, jön-ni, jöv-ő stb.), de jelen idő kijelentő módú paradigmájában az azonos személyű alakok töve azonos:

E,T/1. jöv-ök -- jöv-ünk
E,T/3. jön -- jön-nek

2. személyben viszont csak a jösztök alakban áll fenn ez az azonosság:

E,T/2. jösz[sz] -- jösz-tök (de: jö-ttök)


Ez nekem felettébb furcsa, tud vki vmilyen nyelvben vmi hasonlóról?



Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 21:25 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
A proto-t is szokás kötőjelezni...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 21:23 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
ZsB wrote:
kamperg wrote:
Nyíregyházi főiskolás koromban találkoztam vele először, szabolcsi ex-apósom, ex-sógornőm abszolút ezt használja (ex-anyósom nem, ex-nejem azelőtt se nagyon, hogy Kaposvárra költözött volna, 15 év Somogy után meg már egyáltalán nem).
(Zárójel, offtopikság, de ezer éve töröm a fejem, hogy miért kötőjelezi az emberek 99%-a kényszeresen az ex- előtagot (és ha igen, a centi-t, a lokál-t vagy a pre-t vagy bármelyik másikat miért nem)?)


Érdekes, mer én utálok kötőjelezni, valami pillanatnyi elmezavar lehetett.


Last edited by kamperg on 2008. December 11, Thursday, 21:25, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 21:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
ZsB wrote:
(Zárójel, offtopikság, de ezer éve töröm a fejem, hogy miért kötőjelezi az emberek 99%-a kényszeresen az ex- előtagot (és ha igen, a centi-t, a lokál-t vagy a pre-t vagy bármelyik másikat miért nem)?)
Majd a fórummájszter rendezkedik, ha sokat offolunk. Addig mondom: az a gyanúm, hogy ha mássalhangzóra végződik vmi, és utána magánhangzóval a következő morf eleje, akkor azért szoktunk kötőjelezni, mert különben átszótagolódva látjuk a mássalhangzót, és nehezebben bontjuk az alakot morfjaira: centiméter :arrow: centi-méter oké, de az exapósban nehezebb meglátni a határt. (Az angolban vettem észre ezt a tendenciát, de talán ráhúzható erre az esetre is.) Az ex-nej, ex-sógornő analógia :D
Másik ötletem: az ex- az x-ével ordítóan idegen, jobb azt karanténban tartani. A szóvégi ragoknál is ez van, hiába mondja a Szabályzat, hogy csak ,,néma'' hangoknál kell, másoknál is szokott (Shakespeare-nél, Milton-nál; egyébként akkor miért nem Kossuth-ot? (Na húzom a fejem, mer mingyár jön martonfi és kioszt, hogy nem is úgy a.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 20:36 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
kamperg wrote:
Nyíregyházi főiskolás koromban találkoztam vele először, szabolcsi ex-apósom, ex-sógornőm abszolút ezt használja (ex-anyósom nem, ex-nejem azelőtt se nagyon, hogy Kaposvárra költözött volna, 15 év Somogy után meg már egyáltalán nem).
(Zárójel, offtopikság, de ezer éve töröm a fejem, hogy miért kötőjelezi az emberek 99%-a kényszeresen az ex- előtagot (és ha igen, a centi-t, a lokál-t vagy a pre-t vagy bármelyik másikat miért nem)?)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 20:34 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
nekem pedig csakis "jösztök". a "jöttök"-ben nagyon hiányolom a "sz"t.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 20:20 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Nyíregyházi főiskolás koromban találkoztam vele először, szabolcsi ex-apósom, ex-sógornőm abszolút ezt használja (ex-anyósom nem, ex-nejem azelőtt se nagyon, hogy Kaposvárra költözött volna, 15 év Somogy után meg már egyáltalán nem).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: jöttök vs. jösztök
PostPosted: 2008. December 11, Thursday, 19:57 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Ez marha érdekes dolog. A történeti korpuszban [url = http://www.nytud.hu/cgi-bin/pat3h.cgi?s ... &start=-25]hat találat[/url] van a szóalakra. Mind szereplő szájából hangzik el, vagyis nem narratív szövegrészben, ami arra enged következtetni, hogy az élőbeszédet akarják vele érzékeltetni az írók. Szerintem egyébként északkeleti-keleti sajátosság (az írók közül több odavalósi), Miskolcon, Sárospatakon, Sátoraljaújhelyen (pedig ezek városok) egyenesen normatívnak számít. Az MNSz-ben 25 találat van, abból néhány Jakab említett cikkéből, a többi ugyancsak erdélyi, kárpátaljai íróktól meg személyes fórumkommentekből. Valószínű, hogy az E/2. analógiájára alakulhatott: jöv-ök:jöv-ünk, jösz-sz:jösz:tök, jön-(nincs rag):jön-nek, így tökéletesen párhuzamos az egyes és a többes szám. Szóval ha má logikát keresünk, akkor ez a logikusabb.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group