NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 16, Sunday, 10:11

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 16, Sunday, 22:33 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
szigetva wrote:
leho wrote:
Úgy értettem, hogy a 3. hsz.-re (vagy: -ra?) :)
Ja, csak azért volt érthetetlen, mert a hozzászólások nincsenek számozva, ráadásul van, akinek felül vannak az újabbak, van, akinek meg alul. (Viszont könnyű őket idézni.)

Nos, az indulatosság vajon (a) a „mikor értitek már meg..."-re, (b) a „hazugság”-ra, vagy (c) a „tahó”-ra vonatkozik?

(a) ez főleg Akitlosz-nak szólt, nézd meg a többi hozzászólását is
(b) ez nem indulat, hanem tényállítás
(c) azért adtam egy menekülőutat: „még nem hallott arról, hogy ez illetlenség”

Vagy megint nem értelek?


Nem. Szerintem mindent értesz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 16, Sunday, 12:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
leho wrote:
Úgy értettem, hogy a 3. hsz.-re (vagy: -ra?) :)
Ja, csak azért volt érthetetlen, mert a hozzászólások nincsenek számozva, ráadásul van, akinek felül vannak az újabbak, van, akinek meg alul. (Viszont könnyű őket idézni.)

Nos, az indulatosság vajon (a) a „mikor értitek már meg..."-re, (b) a „hazugság”-ra, vagy (c) a „tahó”-ra vonatkozik?

(a) ez főleg Akitlosz-nak szólt, nézd meg a többi hozzászólását is
(b) ez nem indulat, hanem tényállítás
(c) azért adtam egy menekülőutat: „még nem hallott arról, hogy ez illetlenség”

Vagy megint nem értelek?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 16, Sunday, 11:58 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
Úgy értettem, hogy a 3. hsz.-re (vagy: -ra?) :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 16, Sunday, 10:49 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
leho wrote:
3.-ra:
?
leho wrote:
Poláris kötés -- poláros kötés (olyan nincs, hogy pólusú kötés)
A kötés-t eddig nem mondtad. Amire én gondoltam, az ilyesmi: bipoláris vs. kétpólusú. A kötés lehet pólusos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 16, Sunday, 10:41 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
3.-ra: Elég indulatos, de tkp. nem érthetetlen érvelés. (Egyébként az igazukat nem véletlen írtam idézőjelbe, s talán a humort is lehetett érteni a végén.)

Poláris kötés -- poláros kötés (olyan nincs, hogy pólusú kötés): tkp. egyik változat sem zavar.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 15, Saturday, 23:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Értsétek már meg, hogy nem egyetlen magyar nyelv van, hanem van annak számtalan változata. Abban, amelyiket történelmi véletlenek miatt (és nem nyelvi okokból) standardnak tekint a társadalom, az adott végződés csak -nék-ként jelenik meg, ezért az én olvasnák-ot azok, aki elhitték az iskolában azt a hazugságot, hogy csak a standard nyelvváltozat a helyes, helytelennek fogják vélni. Másfelől viszont ha nem fordulna elő olyan gyakran az, hogy magyarul beszélők én olvasnák-ot mondanak, akkor eszünkbe se jutna ezen gondolkodni. Mivel azonban ez gyakran előfordul (hogy személyeskedjek: 14 éves koromig én is ezt a változatot használtam, és pontosan tudom, hogy melyik nagynéném megjegyzése nyomán szoktam le róla), ezért megállapíthatjuk, hogy a magyar nyelvnek vannak olyan változatai is, amelyben ez a toldalék is ugyanúgy illeszkedik, mint nagyon sok más toldalék. (Azért meg kell jegyezni, hogy vannak olyan toldalékok, amelyek nem illeszkednek, pl. Kissék, Nagyék, tehát a standard nyelvváltozat -nék-je akár ilyen egyalakú toldaléknak is elemezhető.)

Az az okoskodás, hogy ha te futnál és nem *te futnél, akkor én futnák és nem én futnék, azért nem jó, mert egyrészt nagyon sokan akkor is én futnék-ot mondanak, másrészt e szerint az okoskodás szerint ha én lefutok egy km-t és én lefutom a távot, akkor *én lefutottak egy km-t és én lefutottam a távot, de ez sem így van. Vagyis van, ami analógiák alapján működik, van ami meg nem. Pontosabban, van ami ilyen analógiák alapján működik, van ami meg másfajta analógiák alapján, abból, hogy egy analógiás párt felmutatunk, még nem nagyon következik semmi. Pláne ha a tények ellene mondanak az analógiánk alapján levont következtetésünknek, ti. hogy az én futnák alak a „helyes”.

Vagyis a magyar A változatában illeszkedés figyelhető meg az állnák, ülnék párban, a B változatában viszont nem, mert mindkettőben ugyanaz a toldalék: állnék, ülnék. Aki pedig a másikat a nyelvhasználati szokásai miatt cikizi, az vagy még nem hallott arról, hogy ez illetlenség, vagy egyszerűen egy tahó.

(A poláris a latinból átvett melléknév, a poláros a magyarban képzett melléknév. Szerintem nem is ugyanazt jelentik, így a „melyik a helyes” kérdésnek még kevesebb az értelme—nem mintha egyébként olyan sok volna. Van még az is, hogy pólusú.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 15, Saturday, 18:37 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
A fő kérdésre válaszolva: kb. tizenöt éve biztos azt gondoltam volna még, hogy az. Később azt hallottam, hogy a Ny-Dunántúlon (legalábbis bizonyos vidékein) elterjednek számít, mondhatni tájnyelvi jellegzetesség, tehát abból a környezetből valóknál aligha kapcsolható össze a műveletlenséggel.

Tëhát ha të futnál és véletlenül sëm të futnél, akkor ëgyértelműnek tűnik, hogy én futnák, és nëm futnék.

Érdekes gondolat, lehet, hogy a nyugat-dunántúliaknak van „igazuk”? Egy hasonló probléma jutott viszont eszembe. Még egyetemista koromban egyszer megkérdeztem Hajdú tanár urat, hogy melyik a helyes, a poláris vagy poláros írásmód/ejtés. Ő erre azt mondta:„Tudja a fene!”:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Nákolás = műveletlenség?
PostPosted: 2011. October 15, Saturday, 16:25 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Nákolás = műveletlenség?

Hogyan ragozunk, hogyan ragozzunk ëgyes szám első szëmélyben határozatlan fëltételës módban?

Nák/nék vagy mindig csak nék?

Az uralkodó dogma szërint csak ez utóbbi a helyës és a nákolás állítólag műveletlenségët tükröz, ëgyes véleményëk szërint, amelyeket úgy olvastam.

Valóban így van?

A magyar nyelv ëgyik alapvető jellegzetëssége a magánhangzó harmónia, a hangrëndi illeszkëdés. Tëhát a kettő vagy több alakú toldalékoknál a hangrënd szërint illeszkëdő vërziót választjuk általában, a pontosan mëghatározott kivétel szavaktól (férfi, dërék, ír, fing, sír, rí, pír, cél, héj, stb.) eltekintve.

Tëhát ha futnál és véletlenül sëm të futnél, akkor ëgyértelműnek tűnik, hogy én futnák, és nëm futnék. Persze könnyű lëhet a mëg nëm értést és az érvek hiányát a más állásponton lévők műveletlennek minősítgetésével leplezni.

Ëgyetlen érvszërű valamit szoktam hallani csupán, mégpedig azt, hogy az én futnák alak állítólag összekeverhető az ők futnák alakkal. Ez persze hamis érv, mégpedig kettő okból is.
1. Az ők futnák a kört határozott igeragozás, míg az én futnák ëgy kört határozatlan igeragozás, tëhát sëmmiféleképpen nëm összekeverhető.
2. Az előbbi érvet bizonyítja az is, hogy a még ezt az álérvet fëlhozók sëm keverik össze ugyanezt a ragozást a magas hangrëndű szavaknál.
Ők ültetnék a fát, én ültetnék ëgy fát. Sënki sëm keveri össze ezëket.

Teljesen ugyanaz a kaptafa. Ha magas hangrendű szavaknál rëndben van így, akkor a mély hangrëndűeknél ugyan miért në lënne?

Így van ez, ha valakik mëgalapozatlan szabályokat találnak ki, amelyeket rá akarnak erőszakolni a nyelvet beszélőkre, s aki nëm követi a példájukat - normának nëm mondanám ëgyszërűen műveletlennek minősíttetik? Vagy talán a mondaném lënne a helyës?

Ugyë nëm? További érv tëhát a hangrëndi illeszkëdés mellett, hogy a határozott fëltételës módú igeragozásban is ugyanúgy létëzik ëgyes szám első szëmélyben is, mint az összes többiben.
én futnám a
futnád a
stb.

Miért is këll, miért is kéne, miért is këllene erőszakot tënni a jól bevált hangrëndi illeszkëdésën?
Mi haszna a kötelező nékëlésnek?

Melyik az a szabály, amelyik értelmében sérülnie këll, sérülnie kéne, sérülnie këllene a magánhangzó harmóniának határozatlan fëltételës módban ëgyes szám első szëmélyben?

Szërintetëk?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group