NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 22:20

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3
Author Message
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 16, Tuesday, 2:33 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
erről hol tudhatok meg többet?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 16, Tuesday, 1:00 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Brain Storming wrote:
Jól tudom, h az európai nyelvek szótáraiban mindenhol főnévi igenevet használnak?

Nagyon rosszul tudod. Ez még az indoeurópai nyelvekre sem igaz. Jellemzően vagy az (egyik) infinitívuszi alakot, vagy a leggyakoribb igeidő/mód E/1 vagy E/3 alakját használják. Ebből a szempontból a magyar szótárírói hagyomány teljesen átlagos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 16, Tuesday, 0:23 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Még jó is lenne, ha to+inf alakban lennének, akkor mind egy helyen lenne, nem?


nem nem - nem egy szótárban láttam úgy, h a megfelelő abc-s helyen van az ige, de előtte a TO-val :wink: Másik az, h a szótár nem kifejezés-tár, mármint nem címszavak szerint, és az európai nyelvek szótáraiban csak igen elvétve vannak főszócikkben különírt szóképek (és itt nem a kötőjelesekről beszélek, vagy a 'what-d'you-call-it' félékről :wink: )

Quote:
Másfelől nem értem, miért amiatt hinné egy nemanyanyelvű nehéznek a magyar igeragozást, hogy a szótári alak az E3? Az nem elég jó érv, hogy többnyire ez a tő?


Hát, a gugliban azért is néztem meg sebtiben néhány kontrasztív gyakoriságra utaló számot, mert egy dolog a tő általában, másik, h sok igét nem önmagában, hanem segédigékkel használnak főnévi igenévi alakban. Persze tény, h itt a segédige töve abból adódik, ami az E/3-ból könnyebben érthető, de mégis. Annak itt még nem néztem utána, h miféle gyakorisággal fordulnak elő a magyar főnévi igenévi alakok a magyarázó részekben.

A német mintát azért hoztam fel, mert ott a magyarázó részben (és emlékeim szerint ez így van a franciában, olaszban, spanyolban is) elvétve találtam ragozatlan alakot, vagyis csupa képzett, a főnévi igenévből nem mindig adódó alakok voltak a kifejezésekben... Természetesen erről egy magyarul tanulót kellene megkérdezni, h őt eleinte zavarta-e ez a jelenség.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 16, Tuesday, 0:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Még jó is lenne, ha to+inf alakban lennének, akkor mind egy helyen lenne, nem?

Másfelől nem értem, miért amiatt hinné egy nemanyanyelvű nehéznek a magyar igeragozást, hogy a szótári alak az E3? Az nem elég jó érv, hogy többnyire ez a tő?

Tényleg nem értem, egy nyelvtanuó mit nem ért azon, hogy parler/szkazaty/loquor~beszél. Igaz rég tanítottam nyelvet, de a gyerekeimnek megy.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 23:44 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Az angolban nincs túl nagy gond - ha a "to infinitive"-et tekintjük az angol szótári alakja alapjának, akkor még szép, h a TO-t nem teszik ki, hiszen ez alaposan megnehezítené az igék abc-szerinti kikeresését :wink:
Aztán - az angolban van oan ige, aminek csak 3 alakja van (cut, cuts, cutting; put, puts, putting), általában 4 (I., I.+-s, I.+-ing, I+-ed), esetleg 5 (I., I.+-s, I.+-ing, II., III), és a különc be, aminek meg 8... nem ezeket cucc megtanulni az angolban, hanem az igei szerkezeteket.
Ebből egy valamire való szótár megad 3-at, mert ezekből bármeik levezethető.

A német szótárakban az igékkel megint csak nincs gond, mivel a főnévi igenév végződése nem zavarja a szó abc-s kikeresését (ugyanígy az olaszban, spanyolban, franciában, bár ezek majdnem egy kaptafa - nekem, mint felületes szemlélőnek :wink: ) és ott megadják a legfontosabb infókat közvetlenül utánuk (haben-es v sein-os; elváló, rendhagyó, Umlaut-os v Brechung-os)...

... mennyibe telt volna a magyar szótárszerkesztési hagyományban a főnévi igenév után megadni a jelenlegi E/3-as alakot?

Csak hasraütésszerűen megnéztem néhány E/3 ---- -ni párt a guglin, csak h képet kapjak felületesen a gyakoriságról, íme:

eszik - 480.000
enni - 1.280.000

megy - 3.360.000
menni - 1.820.000

dolgozik - 1.210.000
dolgozni - 1.140.000

csinál - 2.170.000
csinálni - 1.470.000

tesz - 2.400.000
tenni - 2.780.000

jön - 6.970.000
jönni - 1.220.000


... felemás - még akkor is, ha azt veszem, h bizonyos igék inkább igekötőkkel állnak, ámbátor, ha az igekötő elváll az igétől, akkor megintcsak önmagában jelenik meg az ige alakja.

Szóval MA nekem nem egyértelmű, h miért nem egyértelműbb az főnévi igenév + mai címszó jelölési gyakorlat.

Mindezt persze pusztán a nyelvtanulás szempontjából nézem - és ebből a szempontból nem csodálom, h a külföldiek esetleg nem tudnak eligazodni a magyar igerendszeren, és azt hiszik, h magyar amoan überbonyolított katyvasz (merthogy van amihez képest nagyon is az:))))

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 18:36 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
szigetva wrote:
martonfi wrote:
a do-ról meg mondja már meg valaki, hogy éppen melyik alakja az igének.)
A bare infinitive, mert ahol különbözik, ott a be van :)

Ott a pont. :D

szigetva wrote:
(Szenczi Molnár meg nyilván ugyanúgy átvette ezt a latin grammatikákból, mint annyi mást is.)

Persze. De épp ebben nagyon gyorsan rá tudtak érezni a magyar nyelvhez leginkább passzoló megoldáshoz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 16:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
martonfi wrote:
a do-ról meg mondja már meg valaki, hogy éppen melyik alakja az igének.)
A bare infinitive, mert ahol különbözik, ott a be van :) (Szenczi Molnár meg nyilván ugyanúgy átvette ezt a latin grammatikákból, mint annyi mást is.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 16:43 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Ne feledjük, hogy a magyar főnévi igenév nem is igazán infinitivus: tény, hogy idő-mód jelekkel nem toldalékolható, de személyragozható.
Egy agglutináló nyelv esetében nagyon fura lenne nem a zéró fokon toldalékolt alakot szótári alakká tenni. Nem véletlen, hogy bár Szenczi Molnár Albert szótárában még az E/1. alak volt címszó, de utána nagyon gyorsan áttértek az E/3.-ra.
(Angol szótárakban is aránylag ritka a to do típusú címszavak, a do-ról meg mondja már meg valaki, hogy éppen melyik alakja az igének.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 15:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem ez így nem állja meg a helyét, ha egy ige rendhagyó, akkor nem elég egy alakja ahhoz, hogy tudjuk, hogy működik. Se az E3, se az infinitivusz. A tenni-ből se tudjuk kikövetkeztetni, hogy tesz, ten, vagy tegy az E3, a tesz-ből se, hogy teszni vag tenni az infinitivusz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 14:57 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Na ezt kerestem: http://epa.oszk.hu/00000/00011/00057/pd ... 2002-2.pdf a 29. oldaltól van egy cikk: Tanuljunk magyarul... Ezt olvastam még régebben, és ebben van a következő kis utalás (a 33. oldalon):
"Ezután jönnek a rendhagyó igék: alszik
→aludj, megy →menj, tesz →tegyél
(tégy), van → legyél, jön → gyere (de:
jöjj, jöjjön) stb. (Mellesleg itt, az ún. rendhagyó
igéknél már kapisgálhatja a választ
a magyar diák a korábban javasolt kérdésre:
miért nem a főnévi igenév a magyarban
a szótári alak.)"
Hátha Neked azonnal leesik, hogy mi a válasz. Nekem valahogy csak azok jutottak az eszembe, amiket már írtam. :)
Ha megvan a válasz, akkor légyszi avass be engem is! :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 11:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
A kérdésem egyszerű - a magyar szótárakban miért használnak az igéknél E/3-mat? Jól tudom, h az európai nyelvek szótáraiban mindenhol főnévi igenevet használnak?
Ha a latin meg a görög európai nyelv, akkor ez nem igaz, azoknak a citation formja az E1. A szótárban egy latin igénél az E1 után felsorolják az infinitívuszt, a praesens perfectum E1-et, meg a participium perfectumot, vagy a supinum accusativusát, pl. laudo, laudare, laudavi, laudatus/laudatum. Azért pont ezeket, mert ezekből többnyire kitalálhatóak a különböző ragozási sorok tövei. Az E1 tkp. csak a 3. conjugatio bizonyos igéinél kell: facere, dicere, de facIo, dico.

A görög szótáríró hagyomány kevésbé kiforrott, ott szokás a kijelentő jelen E1 után felsorolni a jövő időt meg az aoristost (meg ami még nagyon kitalálhatatlan), de ezeket mind E1-ben.

A magyarban viszont a nemikes igéknél a jelenidő alanyi E3-ban nincs (vagy zéró alakú) a szuffixum. Nagyon ritka az olyan ige, aminek nincs ilyen alakja (pl. sínyli, kétli, több nem is jut eszembe).

Pl. itt lehet ezekről még olvasni: http://en.wikipedia.org/wiki/Dictionary_form
http://www.glottopedia.de/index.php/Citation_form

Vagyis ez egyrészt a nyelvtől függ (az arabban, újgörögben pl. nincs is infinitivusz), másrészt hagyomány.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 11:00 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Egy kis (?) keresgetés után ezeket találtam. (Persze amit igazán kerestem, az nem lett meg.)

http://www.magyaronline.net/forum/viewt ... 8&forum=56
"Az igék feltüntetése a szótárakban

Nem lenne szerencsés dolog áttérni arra a sok helyütt tapasztalható gyakorlatra, hogy az igék főnévi igenévi formában szerepelnének a szótárakban. Nem ok nélkül alakult ki az a szokás, hogy nálunk az igék kijelentő mód jelen idejű egyes szám harmadik személyű formája számít alapalaknak. Azért van ez így, mert a magyarban ez az igének a legrövidebb, minden sallangot nélkülöző formája. Felsorolok néhány tetszőleges példát összevetésre: ad – adni, belenyilall – belenyilallni, kifakad – kifakadni, ölt – ölteni, terjeszt – terjeszteni, úszik – úszni. Mint látható, a főnévi igenévi alapalakok mind hosszabbak a magyar felfogás és szokás szerint alapalakoknál, legfeljebb az ikes igékről mondhatjuk azt, hogy -ik végződésük miatt döntetlenre áll a két forma viadala. Nálunk a főnévi igenév -ni képzője csupán kolonc lenne a szó végén, ellentétben azokkal a nyelvekkel, amelyekben a főnévi igenévi alak az alapforma.Egyébként pedig még azt sem mondhatjuk, hogy az egyes szám harmadik személyű alak számít szinte kizárólagos alapalaknak a nyelvek világában. Nem is kell messzire mennünk ellenpéldáért, hiszen például a latinban nem az egyes szám harmadik személyű, hanem az egyes szám első személyű forma számít alapalaknak, nyilván azért, mert ott meg ez a legegyszerűbb, legrövidebb forma. Nálunk, vagyis a magyarban ez sem volna gazdaságos: adok, belenyilall(ok ? nincs is első személyű alakja!), kifakadok, öltök, terjesztek, úszom. Vagyis a változtatásnak csak hátrányai lennének.

Dr. Grétsy László"

Ellenvélemény:
http://www.magyarora.com/forum/viewtopic.php?t=46
"Ami az igeragozást illeti, azért adjuk meg a főnévi igenevet (tudva, hogy ez nem általános gyakorlat), mert minden igeidőt ebből képzünk, ill. mert ez is az ige ragozási paradigmájához tartozik.

A múlt és a jövő időt, a felszólító vagy a feltételes módot (pl. Hogy aludt? Ne haragudjon, nem értem, amit mond. Kivinne a reptérre? stb.) tapasztalataim szerint csak azok tudják helyesen képezni, akik az ige minden alakját ismerik, hiszen az alszik, haragszik, visz alakból ezeket nem lehet levezetni.

Én személy szerint nagy hibának tartom, hogy a szótárak ezzel az alakkal nem foglalkoznak, hiszen pl. a to work nem dolgozik, hanem dolgozni, de ez talán nem olyan zavaró - a rendhagyó igéket kivéve, amikből azért van néhány.

Természetesen, ahogy Ön is írja, nagyon fontos, hogy a diákok tudják, milyen típusú igével van dolguk. Ezért én a főnévi igenevet szoktam megadni, amely mellé mindig odaírjuk, melyik csoportba tartozik az ige.
A szabályos igék az 1. csoport, tehát pl. a beszélni igét így írjuk fel: beszélni/1., a dolgozni ikes, ez a 2. csoport: dolgozni/2., -z,-s,-sz végű: 3. csoport, a rendhagyók a négyes csoport, de itt az E./3. alakot is felírjuk. Persze, számozás helyett lehet rövidítéseket használni (szab., -ik stb.). Van olyan kollégám is, aki mindkét alakot kiíratja, gondolván: különösen az elején nem árt a gyakorlás, kössük össze a kinetikus, a vizuális meg az auditív tanulást...."

Aztán egy rövid:
http://hungarianteacher.com/?page_id=5&lang=HU
"A szótárban nem a főnévi igenévi alak szerepel, mint azt más nyelvek esetében megszokhattuk, hanem az egyes szám harmadik (ő/ön) személyű igealak, hiszen ez árulja el nekünk, hogy az adott ige ikes vagy iktelen, és ez nyújt további segítséget az ige ragozásához."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 9:52 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Saját tippeim:

1. Ez mutatja meg, hogy egy ige ikes-e.
2. Az sz-v-(-d)-s igéknél a főnévi igenév elég cifra: tesz -> tenni, eszik -> enni, alszik -> aludni
3. A főnévi igenév ni-je előtt hangkivetés lehet: csuklik -> csuklani
4. Nincs "vanni", csak abban az értelemben, hogy "vanni van, de ..."

Tehát nincs mindig, és talán egyszerűbb az E/3->főnévi igenév út, mint a másik irány.
De ez csak tipp.


Top
 Profile  
 
 Post subject: ige szótári alakja
PostPosted: 2010. November 15, Monday, 2:00 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A kérdésem egyszerű - a magyar szótárakban miért használnak az igéknél E/3-mat? Jól tudom, h az európai nyelvek szótáraiban mindenhol főnévi igenevet használnak?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group