NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 19:27

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6
Author Message
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 22:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tenegri wrote:
Nem látom értelmét azért új kategóriába sorolni, mert ritka és korlátozott az előfordulása.
Most már abbahagyom, mer sztem mindent elmondtam, de van a képző egy "új kategória"???


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 22:27 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
kalman wrote:
OK, de van ennek bármilyen párhuzama? Más esetrag-allomorfok, amik csak szótövet közvetlenül követhetnek? (Egyébként ennél bonyolultabb, hiszen nem lehet a szónak módosítója, névelője stb. sem.) Vagy hasonló esetragos "állandósult formák" (akármit jelentsen is ez)? Akkor már nem sokkal egyszerűbb képzőnek tekinteni, és akkor ott a számtalan párhuzam (latinul stb.)? Miért ódzkodsz annyira ettől?


Nem jut eszembe más hasonló a magyarban, lehet hogy nincs, lehet hogy van. De én továbbra sem akarnék szabályszerűséget számon kérni rajta - egyszerűen pár helyen még használják és kész :) Nyilvánvalóan egy esetrag eredetű toldalékkal van dolgunk, ami kikopott az általános használatból, s csak eredeti előfordulási helyeinek töredékében található meg, de ott eredeti funkciójában. Nem látom értelmét azért új kategóriába sorolni, mert ritka és korlátozott az előfordulása.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 21:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tenegri wrote:
kalman wrote:
Továbbra is az az érzésem, hogy a megjelenésének a feltételei bonyolultak


Nem is biztos, hogy olyan bonyolult. Előfordulhat x, y és z szónál (nem túl sok van) akkor, ha a szótövet közvetlenül követi az esetrag. Másrészt mivel ez archaikus és használata nem produktív, hanem inkább állandósult formákról van szó, nem is gondolom, hogy meg kellene felelnie bármilyen szabálynak.
OK, de van ennek bármilyen párhuzama? Más esetrag-allomorfok, amik csak szótövet közvetlenül követhetnek? (Egyébként ennél bonyolultabb, hiszen nem lehet a szónak módosítója, névelője stb. sem.) Vagy hasonló esetragos "állandósult formák" (akármit jelentsen is ez)? Akkor már nem sokkal egyszerűbb képzőnek tekinteni, és akkor ott a számtalan párhuzam (latinul stb.)? Miért ódzkodsz annyira ettől?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 21:49 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
kalman wrote:
Továbbra is az az érzésem, hogy a megjelenésének a feltételei bonyolultak


Nem is biztos, hogy olyan bonyolult. Előfordulhat x, y és z szónál (nem túl sok van) akkor, ha a szótövet közvetlenül követi az esetrag. Másrészt mivel ez archaikus és használata nem produktív, hanem inkább állandósult formákról van szó, nem is gondolom, hogy meg kellene felelnie bármilyen szabálynak.

kalman wrote:
Mondjuk nem ő lenne az egyetlen ilyen képző, pl. a latinul se önálló szótári tétel, ahogy a kicsinyítő képzősöket se szokták annak venni (hacsak nincs vmi nagyon specializált használatuk).


Az mondjuk igaz, hogy a képzők ilyenfajta meghatározása (ti. szótári elemet hoz létre) meglehetősen sántít.


Last edited by tenegri on 2010. April 14, Wednesday, 21:53, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 21:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
De amikor csak simán a Pesten szót használom, akkor miért nem lehet azt mondani, hogy ebben akár képző is lehet? Vagy hogy van ez?


http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Kérdés, hogy Ockham borotvája alkalmazható-e erre az esetre (merthogy az a létezők felesleges szaporítását tiltja, és nem látom, hogy ez az az eset-e). Ha arra gondolsz, h vmi általánosabb egyszerűségi kritériumra lehet hivatkozni, azzal az a baj, hogy még senki se mutatott nekem ilyet, közelebbről két olyan nyelvtant, ami ugyanazt a nyelvet írja le, de az egyik egyszerűbb, mint a másik. Még közelebbről: ha a Pesten kifejezésről azt mondom, hogy ez csak esetragos NP-nek fogható fel, de helynévből képzett helyhatározószónak nem, akkor lemaradok egy általánosításról (hogy sok szempontból olyan, mint a Pécsett), ráadásul érthetetlenné válik (vagyis bonyolítja a leírást), hogy miért nem mindig ugyanaz az esetrag (Sopronban, Kisvárdában, Tokajban stb.). Egyébként is (és ez tenegrinek is szól): vannak más esetragok, amiknél ilyen típusú allomorfiás váltakozás feltételezhető lenne? (Nem a ba/ban, be/ben-féle esetekre gondolok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 21:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tenegri wrote:
Márpedig ha ugyanazon a helyen mindig állhat egy esetrag is ugyanazzal a jelentéssel, ugyanazzal a funkcióval, akkor miért ne tekinthetnénk a -tt-t az esetrag allomorfjának?
Hümmm. Ezen el kell gondolkoznom. Továbbra is az az érzésem, hogy a megjelenésének a feltételei bonyolultak, egyszerűbb lenne képzőnek tekinteni.
tenegri wrote:
Ezen kívül ha képző, akkor sehogy nem tudom pl. a Pécsett szót önálló szótári tételnek felfogni.
Mondjuk nem ő lenne az egyetlen ilyen képző, pl. a latinul se önálló szótári tétel, ahogy a kicsinyítő képzősöket se szokták annak venni (hacsak nincs vmi nagyon specializált használatuk).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 21:29 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
De amikor csak simán a Pesten szót használom, akkor miért nem lehet azt mondani, hogy ebben akár képző is lehet? Vagy hogy van ez?


http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 21:18 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
kalman wrote:
Az, hogy a lokatívusszal "csereszabatos" (gondolom, ezt funkcionálisan érted), minden helyhatározóképzőre igaz, sőt, az olyan kifejezésekre is, mint ott, mindenütt stb., ezeket pedig nem szoktuk esetragosnak tekinteni.


Arra gondolok, hogy a -tt helyére minden esetben konkrétan behelyettesíthető a -bAn vagy az -On úgy, hogy a szótő megmarad:

Pécsett -> Pécsen
Győrött -> Győrben
Mosonmagyaróvárott -> Mosonmagyaróváron

Márpedig ha ugyanazon a helyen mindig állhat egy esetrag is ugyanazzal a jelentéssel, ugyanazzal a funkcióval, akkor miért ne tekinthetnénk a -tt-t az esetrag allomorfjának? Ezen kívül ha képző, akkor sehogy nem tudom pl. a Pécsett szót önálló szótári tételnek felfogni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 20:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tenegri wrote:
Névszói szerkezet végén is állhat, épp csak nem jellemző az előfordulása. Pár jelzős szerkezet:
Ezeket én is megnéztem, ahol több találat van, általában ugyanazt idézik több helyen. A gugli hátránya, hogy igen nehéz belőni a forrást: egyáltalán magyar anyanyelvű-e, mikorról van az idézet, nem szándékos archaizálás-e stb. Én inkább élő pécsi tükéket kérdeztem.
tenegri wrote:
Mint nem produktív esetrag, inkább azt lehetne meghatározni, hogy hol fordulhat elő, mint azt hogy hol nem. Pl. első ránézésre csak közvetlenül szótő/lexéma után állhat, de persze ott is csak egy maroknyi esetben (így névszói szerkezetekben is csak ott, ahol nem ékelődik közéjük semmi). Ez mondjuk a képzőkre is igaz, s ez elgondolkodtató. Azért viszont esetragnak tekinteném, mert a lokatívusz valamelyik más formájával mindig csereszabatos (legalábbis egy irányban). De meggyőzhető vagyok :)
Ahogy mondod, ugyanolyan a disztribúciója, mint a képzőknek, erre utaltam az eredeti posztomban, amikor azt mondtam, hogy disztribúciós szempontból képző. Az, hogy a lokatívusszal "csereszabatos" (gondolom, ezt funkcionálisan érted), minden helyhatározóképzőre igaz, sőt, az olyan kifejezésekre is, mint ott, mindenütt stb., ezeket pedig nem szoktuk esetragosnak tekinteni. Na, maj mos meglátjuk, mennyire vagy meggyőzhető. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 20:49 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Névszói szerkezet végén is állhat, épp csak nem jellemző az előfordulása. Pár jelzős szerkezet:
[url=http://www.google.hu/#hl=hu&q="a+gyonyörű+Pécsett"]a gyönyörű Pécsett[/url]
[url=http://www.google.hu/#hl=hu&q="a+messzi+Pécsett"]a messzi Pécsett[/url]
[url=http://www.google.hu/#hl=hu&q="a+távoli+Pécsett"]a távoli Pécsett[/url]

Mint nem produktív esetrag, inkább azt lehetne meghatározni, hogy hol fordulhat elő, mint azt hogy hol nem. Pl. első ránézésre csak közvetlenül szótő/lexéma után állhat, de persze ott is csak egy maroknyi esetben (így névszói szerkezetekben is csak ott, ahol nem ékelődik közéjük semmi). Ez mondjuk a képzőkre is vmelyest hasonlóan áll, s ez elgondolkodtató. Azért viszont esetragnak tekinteném, mert a lokatívusz valamelyik más formájával mindig csereszabatos (legalábbis egy irányban). De meggyőzhető vagyok :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 19:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tenegri wrote:
Nem esetragnak tekinteni számomra túlbonyolításnak tűnik. Esetrag, csak épp a használati köre egyre korlátozottabb, mert épp kikopóban van. Tekinthetnénk pl. archaikus, nem produktív esetragnak, de ezen még kellene finomítani. Biztos alkottak már elméleti alapot az ilyesminek :)
Én egy vanília-nyelvtant feltételeztem, mondjuk frázisstruktúra-nyelvtant. A "túlbonyolítást" ebben a kontextusban nem értem. Rendbevan, h a használati köre egyre korlátozottabb, de akkor meg kell tudni fogalmaznod a nyelvtanban, h mire korlátozódik, és akkor a névszói szerkezetek nyelvtanában fizeted meg az árát annak, amit én azzal fizettem meg, hogy nem tekintem esetragnak. Vagyis meg kell különböztetned azokat a névszói szerkezeteket, amik után nem fordulhat elő a -(t)t azoktól, amik után előfordulhat, és sztem ez se olcsó. (Pl. nincsenek ilyenek se: az én Pécsemett, a 21. század Pécsétt stb.) Viszont az én elemzésemet támasztja alá, hogy vannak más határozóképzők is, amik teljes NP után nem állhatnak, pl. latinul, de *a késő császárkor latinjául, *a gyönyörű latinul stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 19:49 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Nem esetragnak tekinteni számomra túlbonyolításnak tűnik. Esetrag, csak épp a használati köre egyre korlátozottabb, mert épp kikopóban van. Tekinthetnénk pl. archaikus, nem produktív esetragnak, de ezen még kellene finomítani. Biztos alkottak már elméleti alapot az ilyesminek :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 19:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
A nyest.hu-n van egy kérdezz—felelek rovatom, és ott kérdezték, hogy a -(t)t lokatívuszi végződés esetrag-e. (A válaszom még nem jelent meg, de remélem, meg fog.) Azt válaszoltam, hogy nem, mert teljes NP végén nem állhat, tehát nem egy névszói szerkezet szerepét jelöli. Ellenőrizni is próbáltam (pécsi beszélőkkel), ami a sejtésem volt, hogy hüjén hangzik nekik az oasmi, mint a gyönyörű Pécsett, a lankás Pécsett stb. És télleg, ezek helyett ők is azt mondják, hogy a gyönyörű Pécsen, még ha amúgy a Pécsett szót használják is. Ezek szerint a -(t)t nem esetrag, tehát kizárásos alapon, gondolom, helynévből helyhatározószót alkotó képző.
Csakhogy akkor, ezt a disztribúciós gondolkodást követve, a más hasonló funkciójú toldalékokkal mit csináljunk (-jatok)? A Pesten végén levő -n nyilván lehet esetrag, hiszen lehet oasmit mondani, hogy a gyönyörű Pesten (legfeljebb a mostani Pestre nem igaz). De amikor csak simán a Pesten szót használom, akkor miért nem lehet azt mondani, hogy ebben akár képző is lehet? Vagy hogy van ez? (Biztos van erre valami okos módszertani elv, pl. a "spurious ambiguity" kerülése, csak éppen én nagyon nem vagyok biztos abban, h egy módszertani elvnek van-e vmien független nyelvészeti-nyelvelméleti alapja, igazolása.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group