NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 19, Monday, 14:00

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 15:21 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Igazad van, a -stul nem akar N-nél nagyobb szerkezethez ragadni, rossz példa volt.
Quote:
mi lenne a szemantikája a Pécs-nek mint köznévnek?

Uaz mint a Szovjetúniónak névelő nélkül, vagy mondok mást: a Nap-nak abban a DP-ben, hogy [a Nap], vagy a barátom-nak az [a barátom] DP-ben stb. Magyarul: azonosít, de nem referál. Vö. Szabolcsi találmányát: óh, (*az) én barátom!; szóval valahogy így.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 15:18 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Végül is a vita lényegét asszem nem érinti, de azért az érdekes adalék, hogy pl. a -stUl történetileg ragokból van. Van-e olyan, hogy ragokból képző lesz?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 14:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Quote:
Kevésbé lenne "referenciális"...?

Hát igen, hiszen akkor minek eléje az az? És máskor mért nem kell?
Begging the question. Nem értem, mi lenne a szemantikája a Pécs-nek mint köznévnek; az, hogy névelőt lehet elé tenni, nyelvtanilag igaz, de nem válasz erre a kérdésre.
kenesei wrote:
Quote:
milyen -ik-re gondolsz

Az ikes igék ik-jére. Vagy az nem inflexió?
Esetragokra gondoltam. Nem tudom, hogy az -ik "inflexió"-e (szerintem simán lehet amellett érvelni, hogy nem), de nem is ide tartozik.
kenesei wrote:
Esetragnak itt van neked a -stul/stül - *(Ez(estül)) az (új) ajtóstul. Elég jó?
Ami jól mutatja, hogy a -stUl sem esetrag. Miért is lenne az? A te kedvenc elméletedben nem úgy van, hogy az esetragok teljes névszói szerkezetek szerepét jelölik? Ha igen, akkor miért ne lenne mondjuk *ajtómostul, ha tényleg esetrag lenne? Ha a -stUlnak ugyanolyan a disztribúciója, mint a képzőknek, akkor miért ódzkodsz te is (mint tenegri) képzőnek tekinteni?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 14:07 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
Kevésbé lenne "referenciális"...?

Hát igen, hiszen akkor minek eléje az az? És máskor mért nem kell?
Quote:
milyen -ik-re gondolsz

Az ikes igék ik-jére. Vagy az nem inflexió?
Esetragnak itt van neked a -stul/stül - *(Ez(estül)) az (új) ajtóstul. Elég jó?
Quote:
kenesei írta:
Quote:
Továbbá kérdés: van-e (más) helyhatározói képző?

Nekem most hirtelen a -szerte jut eszembe, de biztos van másik is.

Quote:
nem tudom, a "félszósága" miért releváns itt

Hát ugye azért, mert nem képző, én meg azt kérdeztem, hogy van-e más helyhat képző. Tovább várom a helyhat képzőket. (NB. A -stul vagy az -ul sem az.)


Last edited by kenesei on 2010. April 17, Saturday, 15:11, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 10:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Hát az én magyarázatom neked túl chomskyánus lenne,
Neked meg az én ellenvetésem lesz túl szemantikai, de nekem tökre nem világos, hogy mit is jelentene mondjuk Pécs qua N (vagyis köznév), pl. abban, hogy a lankás Pécs. (Kevésbé lenne "referenciális", bármit jelentsen is ez?)
kenesei wrote:
Quote:
más "ragok" tudtommal ilyen disznóságot nem csinálnak

Háááát... És az -ik? Azt tán nem kell listázni?
Nem tudom, milyen -ik-re gondolsz, én esetragokra gondoltam.
kenesei wrote:
kalman wrote:
Nekem most hirtelen a -szerte jut eszembe
Ja, de az egy félszó, vö.: megye- és városszerte.
OK, de azt nem tudom, a "félszósága" miért releváns itt. Ha a -(t)t-n kívül nem lennének helyhatározó-képzők, attól a -(t)t még nem lesz esetrag. Én a -(t)t olyasminek tartom, mint pl. a -val/-vel-t, amikor időhatározót képez, pl. tavasszal, ősszel (vö. 2010 tavaszán (*tavaszával), őszén (*őszével).) Szerintem ez is képző, miért ne lehetne ugyanilyen helyhatározóval is?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 9:04 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
egy másik Pécs lexéma van, vagy nem?

Hát az én magyarázatom neked túl chomskyánus lenne, de uccu neki. Minden tulnév N és amikor úgymond "kitölti" az egész DP-t, akkor ez azért van, mert a D-be mozog (ezt jelenti = teszi lehetővé az, hogy ő tulnév). Ha ott az Adj és/vagy a D kitöltve, akkor nem megy sehova (szemben más nyelvekkel, pl. olasz), hanem marad N-ben és ezért lesz nem-tulnév ilyenkor (a magyarban). Namost ha a "tulnév" D-ben van, akkor ezért lesz maga a tulnév, illetve az ő DP-je referenciális, ha meg nem, ezért kell neki a D (= névelő). Aminek meg már eleve van névelője, az ezért nem tulnév, hiszen a D miatt referenciális a DP-je. Tehát nincs másik lexéma, az egészet a szintaxis csinálja.
Quote:
más "ragok" tudtommal ilyen disznóságot nem csinálnak

Háááát... És az -ik? Azt tán nem kell listázni?
Quote:
Nekem most hirtelen a -szerte jut eszembe

Ja, de az egy félszó, vö.: megye- és városszerte, ld. Kenesei (2000 - StrMNy 3.), (2006 _ Kiefer, ed. Magyar Nyelv, p. 70, 53), 2007 (ALH) - bocs az önhivatkozásokért. A félszó meg nem képző vagy rag, hanem félszó, ld. a definíciót.
Quote:
Én ennél a rag/képző (vagy deriváció/inflexió) megkülönböztetésnél azt látom, legalábbis a hagyományos iskolai nyelvtanban, de a modernebbekben is, hogy egy csomó szempontot sorolnak fel, és ha azok mind együtt állnak (ami voltaképpen nem is olyan gyakori), akkor tartozik egy bizonyos elem valamelyik "kategóriába", és nagyon sokszor ezek nem állnak együtt, némelyik kritérium nem teljesül stb.

Az első két hivatkozásban igyekeztem valami kritériumsort is adni - nem egészen hagyományos keretben és nem igazán tudomást véve arról, hogy mi van az iskolai nyelvtanokban.


Last edited by kenesei on 2010. April 17, Saturday, 13:56, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 16, Friday, 23:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Tegyük fel, hogy a tul(ajdon)név csak az, ami előtt nincsen semmi (névelő, jelző stb.). Eszerint a Pécs tulnév, de az Azori szigetek vagy az Egyesült Államok nem.
Én ezt a megoldást már említettem, amikor azt írtam, hogy ki lehet találni egy kategóriát a névelő, jelző, birtokosra utaló toldalék stb. nélkül álló névnek, ezt hívod itt tulnévnek. De akkor ez nem lexikai, hanem morfoszintaktikai kategória, hiszen akkor Pécs tulnév, de a tavalyi Pécs vagy a 19. század Pécse szerkezetekben egy másik Pécs lexéma van, vagy nem?
kenesei wrote:
Namost a -t/tt csak tulnévhez mehet hozzá, azok között is a listázottakhoz, ugyanúgy, ahogy pl. a Magyarország tulnévhez csak az -on mehet, hiába, hogy a többi országnévhez a -bAn. Akkor viszont a -t/tt egy becsületes helyhat rag és nem képző.
Azért olyan nagyon becsületesnek "ragnak" én nem nevezném, ha csak tulnévhez, és azok közül is csak a listázottakhoz járulhat, mert más "ragok" tudtommal ilyen disznóságot nem csinálnak.
kenesei wrote:
Továbbá kérdés: van-e (más) helyhatározói képző?
Nekem most hirtelen a -szerte jut eszembe, de biztos van másik is.
kenesei wrote:
Még továbbá: remek állítás az olyasmi, hogy nincs különbség a képző és a rag között, de jó lenne egy kis szakirodalmi hivatkozás vagy vita mások állításaival. Mert olyasmit már olvastam, hogy van két szélső pont (képző -- rag) és a kettő között egy zűrös rész,
Bizonyos értelemben akkor, ha egy skála két végpontjáról lenne szó, akkor is van értelme azt mondani, hogy nem két kategóriáról van szó. És általában az ilyen esetekben, amikor két kategóriáról kiderül, hogy "szürke zóna" vagy "átmenet" v iesmi van köztük, szerintem lehet úgy érvelni, hogy akkor nem a legjobb leírása a helyzetnek, hogy két kategóriát különböztetünk meg, hanem valószínűleg valami frappánsabb modellt is lehet találni. Én ennél a rag/képző (vagy deriváció/inflexió) megkülönböztetésnél azt látom, legalábbis a hagyományos iskolai nyelvtanban, de a modernebbekben is, hogy egy csomó szempontot sorolnak fel, és ha azok mind együtt állnak (ami voltaképpen nem is olyan gyakori), akkor tartozik egy bizonyos elem valamelyik "kategóriába", és nagyon sokszor ezek nem állnak együtt, némelyik kritérium nem teljesül stb. Tehát mégcsak nem is "szürke zónáról" vagy elmosódó határvonalról van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 16, Friday, 22:00 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Hadd próbáljak valami újat.
Tegyük fel, hogy a tul(ajdon)név csak az, ami előtt nincsen semmi (névelő, jelző stb.). Eszerint a Pécs tulnév, de az Azori szigetek vagy az Egyesült Államok nem. Eszerint tehát a tulnév egy teljes DP-t tölt ki. Ha nem, pl. a ködös Albion, a koszos Pest, akkor már nem tulnév, hiszen pont úgy viselkedik, mint egy köznév (NB. egy csomó köznévnek nincs többese). Namost a -t/tt csak tulnévhez mehet hozzá, azok között is a listázottakhoz, ugyanúgy, ahogy pl. a Magyarország tulnévhez csak az -on mehet, hiába, hogy a többi országnévhez a -bAn. Akkor viszont a -t/tt egy becsületes helyhat rag és nem képző.
Továbbá kérdés: van-e (más) helyhatározói képző?
Még továbbá: remek állítás az olyasmi, hogy nincs különbség a képző és a rag között, de jó lenne egy kis szakirodalmi hivatkozás vagy vita mások állításaival. Mert olyasmit már olvastam, hogy van két szélső pont (képző -- rag) és a kettő között egy zűrös rész, és olyat is, hogy nincs különbség inflexió és deriváció között, de erről még senki sem mutatta ki, hogy a magyarra is működne.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 16, Friday, 8:22 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
ktam wrote:
Én természetesen nem erről beszéltem, hanem egy nyelvi változóról (linguistic variable) meg annak a változatairól (variant).

Na az még problémásabb fogalom, mint a morféma stb., sőt tovább megyek: a nyelvi változó fogalma tisztázatlan a társasnyelvészetben. Ugyanis mikor számít nyelvi változónak két azonos funkciójú megoldás (azt szokták mondani, hogy a nyelvi változó két lehetőség ugyanannak a dolognak a kifejezésére)? Meg mi azonos funkciójú? Nekem az a gyanúm, hogy a nyelvi változót a nyelvész nézőpontja teszi azzá. Mondok egy példát: ha egy nyelvjárásban valamit másképp mondanak, mint a standardban, az nyelvi változó? Nyugodtan ráfoghatjuk, hiszen a mai nyelvjárások már erősen közvelegesek (Lanstyák István fogalma), azaz minden nyelvjárási beszélő ismeri, némelyik meg hébe-hóba használja is a standard formákat. Vagy csak akkor változó, ha mindkettőt mindenki használja? Akkor viszont elég kevés változó lesz. Vagy csak akkor, ha a közösségen belül használják mindkettőt? Mi a közösség, hol vannak a határai? Az összes magyar beszélő közösség-e? Stb-stb.
A -t(t) lokatívuszról meg még annyit, hogy szerintem azt nem lehet mondani, hogy az -n/-on/-en/-ön-nel és a -ban/-ben-nel alkot változót. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy két változó van: a -t(t) lokatívusz és az -n/-on/-en/-ön az egyik értékei, míg a -t(t) lokatívusz és a -ban/-ben a másik értékei. Mert az -n/-on/-en/-ön és a -ban/-ben ugyanazokon a töveken, amelyeken a -t(t)-vel váltakoznak, egymással nem váltakozhatnak.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 15, Thursday, 23:29 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Eleve problémás szerintem ilyen különböző hangalakú dolgokat egy morféma alakváltozatainak tulajdonítani

Én természetesen nem erről beszéltem, hanem egy nyelvi változóról (linguistic variable) meg annak a változatairól (variant). (Ennek semmi köze az alakváltozatokhoz, annál több Labovhoz meg a szociolingvisztikához.) Meg arról, hogy semmi értelme a ragot és a képzőt elválasztani, sőt semmi értelme a rag/képző létét (önálló morfémaként való létezését) egyáltalán feltételezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 15, Thursday, 17:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Mindezek alapján szerintem egyértelmű, hogy ha megkülönböztetünk inflexiós és derivációs toldalékot, akkor a -t(t) sokkal inkább a derivációsokhoz áll közel. (Ettől még jó Kálmán felvetése, hiszen előfeltevéseinket feszegeti, de ennek nem kell feltétlenül az előfeltevések megsemmisítéséhez vezetnie.)
A zárójeles mondatodat nem értem, hiszen most szó szerint azt mondod, amit én mondtam az elejétől fogva. Hacsak nem arra a felvetésemre gondolsz, hogy akkor mi van a Pesten alakkal. Én is azt gondolom, amit ktam, hogy ez ("mint cseppben a tenger", basszus, asszem életembe először írom ezt le) az egész osztályozósdin alapuló "nyelvtant" kicsit megrengeti, mint ahogy az a másik dolog, amin a Facebookon vitatkoztunk (de az egyik résztvevő hozzájárulásának hiányában egyelőre nem emelhetjük át ide, erre a fórumra).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 15, Thursday, 10:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
Ha képző a (t)t, akkor is nagyon beszűkült a használati köre. Úgyhogy szerintem semmi rendkívüli ok nincs rá, hogy ne esetragnak tekintsük,


Ez nekem furcsa érv. Amiket ragként szoktunk számon tartani, azok kifejezetten produktív toldalékok, amiket viszont képzőként, azok eléggé vegyes produktivitásúak, és csak kis részük közelíti meg a ragok produktivitását.

ktam wrote:
Egyébként a -(t)t váltakozása az -(o/e/ö)n-nel szintén a -(t)t ragvolta melltett szól.


Eleve problémás szerintem ilyen különböző hangalakú dolgokat egy morféma alakváltozatainak tulajdonítani, amikor mégis lehet, ott áezt általában a komplementáris disztribúció támogatja (pl. magyar -i-/-k- többesjel). Itt azonban ennél is nagyobb probléma, hogy a -t(t) nem csak az -(o/e/ö)n-nel váltakozik, hanem a -bAn-nal is: Győrött ~Győrben. Ezek szerint mindkét esetragnak lenne egy igen korlátozott (azonos) környezetben, de ott szabadon váltakozó -t(t) alakvariánsa?

A ragként elemzés ellen szól az is, hogy nem kombinálható többesjellel és birtokos személyjellel. Továbbá a tipikus ragos alakok kaphatnak jelzőt, ez meg nem. Persze megadhatjuk az allomorf megjelenési feltételének azt, h a névszó nem kap jelzőt, birtokos személyragot és számjelet, de azért mégis csak feltűnő, h ezek ugyanazok a kritériumok, mint amelyeket a derivációs és inflexiós toldalékok elkülönítésére használni szoktunk. Ha a dolgot megfordítjuk, akkor minden toldalékot átminősíthetünk.

Mindezek alapján szerintem egyértelmű, hogy ha megkülönböztetünk inflexiós és derivációs toldalékot, akkor a -t(t) sokkal inkább a derivációsokhoz áll közel. (Ettől még jó Kálmán felvetése, hiszen előfeltevéseinket feszegeti, de ennek nem kell feltétlenül az előfeltevések megsemmisítéséhez vezetnie.)

tenegri wrote:
Nem túl sok, elvégre csak egy absztrakt, de azért valamelyest ide kapcsolódik:
A –(Vt)t végű lokatívusz szerepe a mai magyar nyelv rendszerében


Rung Kálmán-tanítvány, úgyhogy ő biztosan tudott erről... :)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 15, Thursday, 9:47 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
Nem túl sok, elvégre csak egy absztrakt, de azért valamelyest ide kapcsolódik:
A –(Vt)t végű lokatívusz szerepe a mai magyar nyelv rendszerében


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 15, Thursday, 9:20 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
tenegri wrote:
kalman wrote:
Most már abbahagyom, mer sztem mindent elmondtam, de van a képző egy "új kategória"???


Nem akarok értetlenkedő fafejűnek és makacsnak tűnni, csak nem győztél meg :) A képző nem úgy általában új kategória, hanem csak a -(t)t számára az. A -(t)t jelentése és funkciója nem változott, csak a használati köre szűkült be (s váltotta fel a többi területen a -bAn, -On), amit pedig nem annyira szabályok, mint inkább a hagyomány határoz meg (azt pedig a használati gyakoriság, amiben a sima Pécsett, Győrött nagyságrendekkel többször fordul elő, mint bármely ennél összetettebb alak). Mintha aktív és produktív elemnek tekintenéd, s e szerint is próbálnád meghatározni. De azért érdekes a problémafelvetés, majd még gondolkodom rajta és talán párhuzamok is szembejönnek valahol.


Ha képző a (t)t, akkor is nagyon beszűkült a használati köre. Úgyhogy szerintem semmi rendkívüli ok nincs rá, hogy ne esetragnak tekintsük, ami ráadásul nemcsak bizonyos egyszótagú (Győr, Pécs) és -vár utótagú településnevekben él, hanem közszavakon is (anyanyelvjárásomból több példának eszembe kéne jutni, de csak a helyt 'helyen' ugrik be). Egyébként a -(t)t váltakozása az -(o/e/ö)n-nel szintén a -(t)t ragvolta melltett szól. (Már persze akkor, ha egyáltalán volna értelme a rag/képző megkülönböztetésnek [hogy a rag/jel/képző őrületet ne is említsem]. Az más kérdés, hogy valószínűleg totálisan értelmetlen a toldalékrendszer eme szét bontása, sőt egy hangsorminta alapú grammatikában a léte is.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 14, Wednesday, 23:22 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
kalman wrote:
Most már abbahagyom, mer sztem mindent elmondtam, de van a képző egy "új kategória"???


Nem akarok értetlenkedő fafejűnek és makacsnak tűnni, csak nem győztél meg :) A képző nem úgy általában új kategória, hanem csak a -(t)t számára az. A -(t)t jelentése és funkciója nem változott, csak a használati köre szűkült be (s váltotta fel a többi területen a -bAn, -On), amit pedig nem annyira szabályok, mint inkább a hagyomány határoz meg (azt pedig a használati gyakoriság, amiben a sima Pécsett, Győrött nagyságrendekkel többször fordul elő, mint bármely ennél összetettebb alak). Mintha aktív és produktív elemnek tekintenéd, s e szerint is próbálnád meghatározni. De azért érdekes a problémafelvetés, majd még gondolkodom rajta és talán párhuzamok is szembejönnek valahol.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group