NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 14, Saturday, 8:39

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 11:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kenesei wrote:
Tehát két tulnév-alosztály van (ezt ugye senki sem tagadja)


Nekem speciel fogalmam sincs...
kenesei szerintem úgy érti (bár itt félrevezetően használja a saját tulnév terminusát, ha jól látom), hogy vannak a kötelezően névelősök (pl. folyók, hegységek, az Egyesült Államok stb.), és vannak a kötelezően névelőtlenek (amik csak jelzős szerkezetben stb. kapnak névelőt). De én is osztom az aggodalmadat, hogy a mozgásos-üreskés elemzésben nagyon sok stipulációra van szükség (azon kívül is, hogy dolgok mozognak meg üresek tudnak lenni, nekem már ezek is igen súlyosak), pl. az, hogy indulás D-be, viszont jelzős szerkezetben maradunk N-ben (és kötelező a névelő) stb. stb. Plusz továbbra se értem a dolognak a (kompozicionális) szemantikáját, arra még nemigen kaptam megnyugtató választ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 11:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kenesei wrote:
Tehát két tulnév-alosztály van (ezt ugye senki sem tagadja)


Nekem speciel fogalmam sincs...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 11:01 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kenesei wrote:
fejes szerint ezt mondom:
Idézet:
a Pécs-féléket ne tekintsük egy kategóriának, amely ilyen sajátosan szelektál névelőt, hanem minden ide tartozó elemet duplázzunk meg, és legyen az egyik lexikálisan N, a másik DP

Namost ilyesmit nem mondtam,


Namármost akkor hogy értendőek a következők?

kenesei wrote:
Tegyük fel, hogy a tul(ajdon)név csak az, ami előtt nincsen semmi (névelő, jelző stb.). Eszerint a Pécs tulnév, de az Azori szigetek vagy az Egyesült Államok nem. Eszerint tehát a tulnév egy teljes DP-t tölt ki. Ha nem, pl. a ködös Albion, a koszos Pest, akkor már nem tulnév, hiszen pont úgy viselkedik, mint egy köznév (NB. egy csomó köznévnek nincs többese).


Én ezt ezt csak úgy tudom értelmezni, hogy van egy Pécs/Pest/Albion, ami tulajdonnév és ezért nem lehet névelője, jelzője stb.(= DP), és van egy Pécs/Pest/Albion, ami nem tulajdonnév, ezért lehet névelője, jelzője stb. (N).

(Szerintem itt az Azori-szigetek vagy az Egyesült Államok viselkedése lényegtelen a Kálmán által felvetett kérdés szempontjából. Abba pláne nem mennék bele, hogy csak azért, mert helyből kaphatnak névelőt, sőt, el is várják, meg lehet őket fosztani tulajdonnév mivoltuktól, már csak azért sem, mert a tipikus köznevektől eltérnek abban is, h nem jelenhetnek meg határozott névelő nélkül, és a hasonló egyes számúak -- pl. a Duna -- határozatlannal sem. Hogy most az ilyeneket hogy cimkézzük fel, az szerintem érdektelen.)

kenesei wrote:
Azaz (finomítva korábbi ötletemet), a -t/tt egy síma D-hez tud járulni, de DP-hez nem.


Hát nem vagyok túl gyakorlott a generatív szintaktikai elemzésben, ezért kérek mindenkit, nézze el az ügyetlenkedésemet, de megpróbálom rekonstruálni, mit mond Kenesei.

1. A Pécs szintaktikai kategóriája lexikálisan N.

2. Ugyanakkor meg van valahogy jelölve (nála [+ tulnév]), aminek eredményeképpen ha nem kap jelzőt, fel kell vándrolnia a D-be, ezért a D mással már nem tölthető ki, azaz nem kaphat (határozott) névelőt.

[Még nem látom világosan, mi zárja ki, hogy ha jelzőt kap, felvándoroljon D-be. Gondolom, ha a jelző miatt nem tud felvándorolni, akkor azért kell a határozott névelő, mert lexikálisan elvárja a D kitöltését is.]

3. Az esetragok DP-hez járulnak (ezt el tudom fogadni).

4. A -t(t) D-hez járul.

Mivel a Pécs a lexikonban N, ezt csak úgy tudom érteni, hogy a D pozícióhoz. Kenesei tehát a -t(t) megjelenését a szintaxisba teszi. (Szemben mondjuk a hagyományosabb elképzeléssel, hogy az N-hez még a lexikonban járul a -t(t), és ennek eredménye Adv lesz.) Kérdés, hogy akkor miért nem járulhat a -t(t) bármilyen D pozícióban álló elemhez (vagy ilyen lenne az itt, ott?), ill. hogy ha hozzájárul, akkor mit is csinál vele. Mert úgy tűnik, hogy sem a DP belső szerkezetét nem módosítja, sem a DP kifelé kapcsolódását (ugyanis nem kívülről járul hozzá, mint egy esetrag). A -t(t) így nem tartható ragnak, mert azok a DP-hez kapcsolódnak, és nem tartható képzőnek, mert akkor a lexikonban kapcsolódnának. Nekem ez így homályos.

A másik problémám az, hogy bár ez az elemzés megmagyarázni látszik, hogy miért nincs a Pécs, de úgy látom, egyedül azzal igazolható, amit magyaráz. Milyen független érvek lennének arra, hogy egy N kategóriájú elem felvándorolhat a D-be? (A magyarázat hagy ne legyen az, hogy a -t(t) csak ilyenekhez kapcsolódhat.)

Persze lehet, h valamit nagyon félreértettem, de most legalább kiderül.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 9:24 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
fejes szerint ezt mondom:
Quote:
a Pécs-féléket ne tekintsük egy kategóriának, amely ilyen sajátosan szelektál névelőt, hanem minden ide tartozó elemet duplázzunk meg, és legyen az egyik lexikálisan N, a másik DP

Namost ilyesmit nem mondtam, de nem tudom beidézni a teljes irodalmat Abney 1987-től a Longobardikon át Bartos (2000)-ig. Legalább Bartost el kéne olvasni. Még egyszer: azt mondtam, hogy vannak a Pécs/Pest-féle tulnevek (névelőtlenül) és vannak az az Azori szigetek/Egyesült Államok-félék névelővel. Mindkettő = N, de előbbiek bemozognak a D alá és így "töltik ki a teljes DP-t". (Ez persze képes beszéd, mert valójában csak egy D-vel van dolgunk.) Ezek közül van néhány (listázva), amely a -t/tt helyhat ragot felveheti, ma már alternatívan. Az összes nem D-be mozgó, azaz N alatt maradó "tulnév" ettől el van tiltva. Azaz (finomítva korábbi ötletemet), a -t/tt egy síma D-hez tud járulni, de DP-hez nem.
Tehát két tulnév-alosztály van (ezt ugye senki sem tagadja), és az egyiken belül van egy kivétellista, plusz van egy -t/tt helyhat rag, amely ugyanúgy listázott szavakhoz csatlakozhat, mint az ikes igék ragja. Minden más a szintaxisban van. Ezekután összevonja-e a jó Ockham a szemöldökét?

Quote:
Az egyéb felmerült kérdések lehetnek érdekesek, de szerintem nem relevánsak Kálmán kérdésfeltevése szempontjából.

Ezt méltányolom, dehát a vita már csak olyas dolog, hogy vannak mellékszálai is. Ha valakit ez zavar, ne olvassa.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 8:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Nemcsak a névelőre hivatkoztam, hanem pl. a birtokosra utaló toldalékra is, ami jelzők előtt nem szokott lehetséges lenni (és a -(t)t előtt sem lehetséges). Az "esetragok" előtt viszont mindig állhat, akár van névelő, akár nincs.


OK, de ez megint csak azt mutatja, hogy az
Quote:
-(o/e/ö)n
ugyanúgy viselkedik, mint bármely esetrag, ezzel szemben a -t(t) másképp.

kalman wrote:
egyébként sem "komoly" javaslatként, hanem mintegy elrettentésül hoztam fel azt a lehetséges konklúziót, hogy a Pesten értelmezhető esetragosnak is meg képzősnek is.


Nekem továbbra is az jön le, hogy egy ragot és képzőt megkülönböztető elemzésben sem lehetne ilyen következtetésre jutni, legfeljebb akkor, ha figyelmen kívül hagyunk egy csomó dolgot, és nem borotválkozunk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 8:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
nekem úgy tűnik, h Kálmán legalábbis a kérdésfeltevés pillanatában elfeledkezett arról, hogy a Pécs-féléknél (településnevek, de pl. a kemény standard szerint a személynevek is ilyenek) nem állhat névelő, ha nincs jelző, de kötelező, ha van jelző. Ez igaz, bármilyen esetraggal van ellátva a szó.
Nemcsak a névelőre hivatkoztam, hanem pl. a birtokosra utaló toldalékra is, ami jelzők előtt nem szokott lehetséges lenni (és a -(t)t előtt sem lehetséges). Az "esetragok" előtt viszont mindig állhat, akár van névelő, akár nincs.
fejes.lászló wrote:
Kálmán felvetése tehát azzal a következménnyel járna, hogy minden "esetrag" mellé feltételezni kell egy "képző"-t is, beleértve a nominativus zéróját. Ez pedig Occam-borotváért kiált.
Nem hiszem, hogy ezzel a következménnyel járna (ld. fent), de egyébként sem "komoly" javaslatként, hanem mintegy elrettentésül hoztam fel azt a lehetséges konklúziót, hogy a Pesten értelmezhető esetragosnak is meg képzősnek is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 7:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ktam wrote:
fejes.lászló wrote:
Eleve problémás szerintem ilyen különböző hangalakú dolgokat egy morféma alakváltozatainak tulajdonítani

Én természetesen nem erről beszéltem, hanem egy nyelvi változóról (linguistic variable) meg annak a változatairól (variant). (Ennek semmi köze az alakváltozatokhoz, annál több Labovhoz meg a szociolingvisztikához.)
Meg arról, hogy semmi értelme a ragot és a képzőt elválasztani, sőt semmi értelme a rag/képző létét (önálló morfémaként való létezését) egyáltalán feltételezni.



Az eredeti állítás így szólt:

Quote:
Egyébként a -(t)t váltakozása az -(o/e/ö)n-nel szintén a -(t)t ragvolta melltett szól.


Namármost szerintem nyelvi változó alapján nem érdemes grammatikai kategóriákat meghatározni. A fenti érvelés ilyen értelemben kb. úgy hangzik, mint ha azt mondanánk, hogy a többes számot jelölő -i- -k-val váltakozik, és akkor ez mássalhangzó mivolta mellett szól. (Ráadásul ugyanez az érv használható lenne úgy is, hogy a váltakozás az -(o/e/ö)n képző volta mellett szól.)

Nyilván kérdéses, hogy érdemes-e ragot és képzőt megkülönböztetni, de a kérdést éppen a kettő megkülönböztetése ellen küzdő Kálmán tette fel, szimplán elvi szempontból, úgyhogy szerintem ezt felesleges újra és újra hangsúlyozni, mintha a vitapartnerek az éles megkülönböztetés mellett lennének.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 6:53 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hagy értetlenkedjek egy kicsit.

Kálmán azt vetette fel, hogy lehet-e a jelzőtlen-névelőtlen Pécsen-ben az -en-t képzőnek tekinteni, ha egyszer a jelzőtlen-névelőtlen Pécsett-ben az -ett-t az alapján tekintjük képzőnek, hogy jelzőtlen-névelőtlen. nekem úgy tűnik, h Kálmán legalábbis a kérdésfeltevés pillanatában elfeledkezett arról, hogy a Pécs-féléknél (településnevek, de pl. a kemény standard szerint a személynevek is ilyenek) nem állhat névelő, ha nincs jelző, de kötelező, ha van jelző. Ez igaz, bármilyen esetraggal van ellátva a szó. Kálmán felvetése tehát azzal a következménnyel járna, hogy minden "esetrag" mellé feltételezni kell egy "képző"-t is, beleértve a nominativus zéróját. Ez pedig Occam-borotváért kiált.

Kenesei azonban, úgy tűnik, semmiről nem feledkezik meg, hanem egyenesen szándékosan ereszt borostát, amikor azt javasolja, hogy a Pécs-féléket ne tekintsük egy kategóriának, amely ilyen sajátosan szelektál névelőt, hanem minden ide tartozó elemet duplázzunk meg, és legyen az egyik lexikálisan N, a másik DP. Engem ez kísértetiesen emlékeztet arra az elemzésre, mely szerint a híd-ban veláris i van, ezért vesz fel eláris toldalékokat, és persze honnan tudjuk, hogy veláris i van benne, hát onnan, hogy veláris toldalékokat vesz fel.

Az egyéb felmerült kérdések lehetnek érdekesek, de szerintem nem relevánsak Kálmán kérdésfeltevése szempontjából.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 18, Sunday, 18:24 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
Minden tulnév N és amikor úgymond "kitölti" az egész DP-t, akkor ez azért van, mert a D-be mozog (ezt jelenti = teszi lehetővé az, hogy ő tulnév). Ha ott az Adj és/vagy a D kitöltve, akkor nem megy sehova (szemben más nyelvekkel, pl. olasz), hanem marad N-ben.

Azzal tartozom még a tényeknek, hogy ezt Bartos fejtette ki a StrMNyt (2000)-ben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 18, Sunday, 11:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
A Széchenyis példámban nagyon közel jut a dolog szerintem a Donnellan-féle referenciális vs. attributív különbséghez és nem tartanám elképzelhetetlennek a vokatívuszban sem. Ez legalábbis egy lehetséges útnak látszik, lehetne rajta tovább haladni.
Fhú, ez nekem nagyon magas. Donnellan szerint a D leírás "attributív" használata úgy parafrazálható, hogy 'bárki, akire D ráillik'. Most akkor a Széchenyi név néha így olvasandó? És ez korrelál azzal, hogy nincs előtte névelő? Lehet, csak nekem nem evidens.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 18, Sunday, 11:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Quote:
nem vagyok kategorizáció-párti

Ha ez így van, akkor minek ez az egész "képző - nem képző" huzakodás? (De attól tartok, hogy ez mégsem így van.)
Huzakodik a lónyavalya. Mint említettem, azért vetettem fel, mert megkérdezték tőlem, és ezt a választ találtam ki. (És amiért itt megírtam, nem is annyira a -(t)t státusa volt.) A disztribúciók tényét mint empirikus tényeket nem tagadom, és szerintem a -(t)t disztribúciója meglehetősen hasonlít azokéra, amiket képzőnek szoktak nevezni (annal szűkebb, mert csak nevekhez járul, bár gondolom, más képzőknek is vannak ilyen korlátozásai). Továbbra is csodálkozom, h ezt nem találod jó válasznak.
kenesei wrote:
Quote:
nem harmadik személyű, és úgy látszik, a névelő ezzel nem fér össze

De: Ön/Te(,) a vállalat igazgatója(,) biztos ott volt(ál) - nem fér össsze?
Gondolom, erre az esetre az Anna se mondaná, h vokatívusz, hiszen ott a névelő.
Quote:
Quote:
a folyók, hegységek neve előtt kötelező névelő szokott lenni

Ja. Mert ilyen van: a Mátra (hegység), a Duna (folyó), de ilyen nincsen: (a) Budapest város, (az) Anglia ország, csak ez: Budapest (fő)város. Ez szerintem elég jó érv, hogy mi miért van.
Történetileg lehet (bár kétlem, h pl. minden hegységnév ilyen rövidítésből ered). De miért a Hanság, a Hortobágy, a Kiskunság? És miért ingadozik olyanokban, mint (a) Vajdaság, (a) Kisalföld stb.?
kenesei wrote:
Quote:
szerintem itt nincs jelentősége

Ezt nem te írtad?
Quote:
kenesei írta:
Quote:
Továbbá kérdés: van-e (más) helyhatározói képző?

Nekem most hirtelen a -szerte jut eszembe, de biztos van másik is.
Szerintem ebből se az derül ki, hogy a szememben olyan nagy jelentősége lenne, h mien helyhat.-képzők vannak még. Amúgy sincs sok határozóképző a magyarban (a MG szerint egy se).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 18, Sunday, 11:28 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
nem vagyok kategorizáció-párti

Ha ez így van, akkor minek ez az egész "képző - nem képző" huzakodás? (De attól tartok, hogy ez mégsem így van.)

Quote:
"referenciálisan" vs. "nem referenciálisan" érteni valamit, különösen, ha mindkét esetben egyetlen individuumról van szó. Régebben is találkoztam ezzel a kifejezéssel, de definíciót még nem láttam

A Széchenyis példámban nagyon közel jut a dolog szerintem a Donnellan-féle referenciális vs. attributív különbséghez és nem tartanám elképzelhetetlennek a vokatívuszban sem. Ez legalábbis egy lehetséges útnak látszik, lehetne rajta tovább haladni.

Quote:
nem harmadik személyű, és úgy látszik, a névelő ezzel nem fér össze

De: Ön/Te(,) a vállalat igazgatója(,) biztos ott volt(ál) - nem fér össsze?

Quote:
a folyók, hegységek neve előtt kötelező névelő szokott lenni

Ja. Mert ilyen van: a Mátra (hegység), a Duna (folyó), de ilyen nincsen: (a) Budapest város, (az) Anglia ország, csak ez: Budapest (fő)város. Ez szerintem elég jó érv, hogy mi miért van.

Quote:
szerintem itt nincs jelentősége

Ezt nem te írtad?
Quote:
kenesei írta:
Quote:
Továbbá kérdés: van-e (más) helyhatározói képző?

Nekem most hirtelen a -szerte jut eszembe, de biztos van másik is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 18, Sunday, 10:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Akkor itt van még egy érdekes példasor: Széchenyiként, a legnagyobb magyarként, 48-as miniszterként, *a kormánytag/híres Széchenyiként - viselkedett. Vagyis tulnévhez, DP-hez mehet (NB. egyik sem referenciális használatú) - akkor esetrag volna? De módosított tulnévhez nem - mert az csak referenciálisan érthető.
A -ként-en már én is gondolkoztam, emlékeim szerint nem ilyen világos a kép, pl. birtokosra utaló toldalék után állhat, sőt, talán még jelzős név után is, csak most nem jut eszembe példa. Az én számomra (mivel nem vagyok kategorizáció-párti) csak annyi tanulság adódik, hogy nem olyan a disztribúciója, mint a képzőknek. De ez itt nem is lényeges, én azt nem látom, hogy mit jelent pontosan (modellelméleti eszközökkel megfogalmazva), hogy "referenciálisan" vs. "nem referenciálisan" érteni valamit, különösen, ha mindkét esetben egyetlen individuumról van szó. Régebben is találkoztam ezzel a kifejezéssel, de definíciót még nem láttam, legfeljebb mondattani környezeteket, amelyekben állítólag az egyik, ill. a másik értelmezés volt prominens.
kenesei wrote:
Ugyan nem tudom, mért nem tetszik neked a vokatívuszi "azonosít, de nem referál" jellemzés, de kíváncsian várom a te magyarázatodat rá.
A "referál" kifejezésről ld. fent. A vokatívuszra én azt mondanám, hogy nem harmadik személyű, és úgy látszik, a névelő ezzel nem fér össze. De az is lehet, h még a nyelvtani személyre se hivatkoznék, csak magára a vokatívuszi funkcióra.
kenesei wrote:
Tudtommal az en, au "benyeli" a névelőt, vagyis amolyan portmanteau morféma, ahogy a régiek hívták.
Az au valóban tartalmazza a névelőt, de az en nem. A magyarból is hozhattam volna példát, teljesen önkényesnek tűnik, hogy a folyók, hegységek neve előtt kötelező névelő szokott lenni, tájegységeknél egy csomó ingadozás van, városoknál meg sosincs névelő, más földrajzi neveknél is sokféle van, amivel nem jár együtt szemantikai sokféleség.
kenesei wrote:
Más: ha nem akarnál utánaolvasni, a félszó valójában összetételi tag, olyan mint a szó, csak önállóan nem használható. Ezért nem képző és ezért nem "képzőszerű akármi", ahogy a szokásos nyelvtanok címkézik.
Olvastam, csak szerintem itt nincs jelentősége. Abból indultunk ki, hogy a -(t)t szerintem disztribúciósan nem mutat rokonságot az esetragokkal, viszont a képzőkkel nagyon is, miért is ne lehetne akkor képző? (Ezt a kérdést már sokadszorra teszem fel.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 18, Sunday, 9:38 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Akkor itt van még egy érdekes példasor: Széchenyiként, a legnagyobb magyarként, 48-as miniszterként, *a kormánytag/híres Széchenyiként - viselkedett. Vagyis tulnévhez, DP-hez mehet (NB. egyik sem referenciális használatú) - akkor esetrag volna? De módosított tulnévhez nem - mert az csak referenciálisan érthető.
Ugyan nem tudom, mért nem tetszik neked a vokatívuszi "azonosít, de nem referál" jellemzés, de kíváncsian várom a te magyarázatodat rá.
Tudtommal az en, au "benyeli" a névelőt, vagyis amolyan portmanteau morféma, ahogy a régiek hívták.
Más: ha nem akarnál utánaolvasni, a félszó valójában összetételi tag, olyan mint a szó, csak önállóan nem használható. Ezért nem képző és ezért nem "képzőszerű akármi", ahogy a szokásos nyelvtanok címkézik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 18:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Igazad van, a -stul nem akar N-nél nagyobb szerkezethez ragadni, rossz példa volt.
A -(t)t-nek szerintem megdöbbentően hasonló a disztribúciója, azért mondtam, h képző. (Az igaz, hogy csak helynevekhez rakjuk hozzá, köznevek után csak történetileg mutatható ki, de más különbség nincs.)
kenesei wrote:
Quote:
mi lenne a szemantikája a Pécs-nek mint köznévnek?

Uaz mint a Szovjetúniónak névelő nélkül, vagy mondok mást: a Nap-nak abban a DP-ben, hogy [a Nap], vagy a barátom-nak az [a barátom] DP-ben stb. Magyarul: azonosít, de nem referál. Vö. Szabolcsi találmányát: óh, (*az) én barátom!; szóval valahogy így.
Nekem ez nagyon nem plauzibilis. Feltéve (de nem megengedve), h a vokatívusz olyan eset, amikor "azonosítunk, de nem referálunk", szisztematikusabb viselkedést várnék el, ha valóban szemantikai eredetű lenne a névelő használata, ill. nem használata. Pl. mi indokolná, hogy nyilvánvalóan depiktív (nem megszorító értelmű) jelzők előtt kötelező a névelő (a ködös Albion, a csőd szélén álló Görögország)? Vagy pl. franciául miért pont a nőnemű országnevek elé nem kell névelő, amikor lokatív elöljárószó van (en Hongrie vs. au Pérou)? Olyan sok az önkényesség ezekben, hogy nehezen nyelnék le egy szemantikai alapú elemzést.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group