NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. January 18, Saturday, 12:32

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 20:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
De a hagyományos és más kategorizáló nyelvtanok, ha szételemzik azt, hogy falun, a képzők egy szép példáját láthatják benne.


De nem látják.
Nem jól teszik. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 20:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
De a hagyományos és más kategorizáló nyelvtanok, ha szételemzik azt, hogy falun, a képzők egy szép példáját láthatják benne.


De nem látják.

rebrus wrote:
Az azonban már nem igaz, hogy a fenti jelenség együtt állna azzal, hogy állhat-e jelző és/vagy névelő a toldalékolt alak előtt (meg azzal sem, hogy mennyire "referál" BIJE[*]): pl. a fenti falun/vidéken/külföldön esetben mindig ON-típusú toldalékokat kell használni: falura/vidékre/külföldre stb., ill. faluról/vidékről/külföldről stb. És gondolom annyira van elég ilyen alak, hogy ezt ne tekintsük véletlennek.


Ez jó megfigyelés, csakhogy egyben azt is jelenti, hogy a "felső" ragokat kell "megdupláznunk" "rag"-okká és "képzőkké". Ami viszont ismét a gazdaságosság rovására megy, ezért jobb, ha inkább valamilyen szabályt keresünk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 20:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
De mindegy, ha valamennyire idiomatikus a jelentése annak, hogy falun, az még erősebb indikáció, hogy nem esetragról, hanem képzőről van szó, pont a képzők szoktak iet csinálni, és az esetragok nem.

Nem értem, miért kell feltétlenül valamilyen élő toldaléknak kielemezni. Mennyire produktív az ilyen? Vagy mennyire mutatható ki a rendszerből? Hány ilyen példa van, melynek hasonló a jelentése?

Azt nemtom mennyire produktív, de egyféle értelemben biztosan szisztematikusan viselkedik. Tudjuk, hogy az általános lokatívuszi jelölés (nem tudom, mi a bevett neve, arra gondolok, amikor nem pl. a kockában (benne) vagy a kockán (rajta) speciális helyet értjük alatta, ami az adott tárgyhoz való viszonyt fejezi ki, és nem is lehet utalni rájuk az ebben/abban, ill. ezen/azon alakokkal, hanem az itt/ott-tal kell) típusa az irányhármasság szempontjából szisztematikus: pl. iskolában/*iskolán van, iskolába/*iskolára megy, iskolából/*iskoláról jön, illetve egyetemen/*-ben van, egyetemre/*-be megy, egyetemről/*-ből jön. Azaz ha a tő vmelyik (IN vagy ON) típusú toldalékkal fér meg, akkor mindig ezt kell választani függetlenül attól, hogy az hely (hol?), cél (hova?) vagy forrás (honnan?). Ez szisztematicitás a földrajzi tulajdonnevekre is áll: pl. Győrben, Győrbe, Győrből, de pl. Pécsen, Pécsre, Pécsről. (nyilván a Győrött/Pécsett stb. itt nem játszik, mert csak helyet jelölhet, forrást és célt nem).

Az azonban már nem igaz, hogy a fenti jelenség együtt állna azzal, hogy állhat-e jelző és/vagy névelő a toldalékolt alak előtt (meg azzal sem, hogy mennyire "referál" BIJE[*]): pl. a fenti falun/vidéken/külföldön esetben mindig ON-típusú toldalékokat kell használni: falura/vidékre/külföldre stb., ill. faluról/vidékről/külföldről stb. És gondolom annyira van elég ilyen alak, hogy ezt ne tekintsük véletlennek.

Azaz a dolog szerintem nem olyan egyszerű, hogy ezek lexikalizálódott (BIJE) alakok és kész.


(javasolt rövidítés [*] Bármit Is Jelentsen Ez)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 19:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
De mindegy, ha valamennyire idiomatikus a jelentése annak, hogy falun, az még erősebb indikáció, hogy nem esetragról, hanem képzőről van szó, pont a képzők szoktak iet csinálni, és az esetragok nem.


Nem értem, miért kell feltétlenül valamilyen élő toldaléknak kielemezni. Mennyire produktív az ilyen? Vagy mennyire mutatható ki a rendszerből? Hány ilyen példa van, melynek hasonló a jelentése?
Nekem nem kell kétszer mondani, h ne elemezzem szét, nem vagyok elemzéspárti. Ahogy Szilágyi Sanyi mondta: ne keverjük össze a bontási törmeléket az építőanyaggal. De a hagyományos és más kategorizáló nyelvtanok, ha szételemzik azt, hogy falun, a képzők egy szép példáját láthatják benne.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 19:10 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
De mindegy, ha valamennyire idiomatikus a jelentése annak, hogy falun, az még erősebb indikáció, hogy nem esetragról, hanem képzőről van szó, pont a képzők szoktak iet csinálni, és az esetragok nem.


Nem értem, miért kell feltétlenül valamilyen élő toldaléknak kielemezni. Mennyire produktív az ilyen? Vagy mennyire mutatható ki a rendszerből? Hány ilyen példa van, melynek hasonló a jelentése?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 15:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Nekem itt nem az a fontos, h minek minősíted őket, hanem az, h a hasonkló magyar toldalékokat ilyen alapon ne akard képzőszerűbbnek mondani.
Nem is a román/francia alapján akartam.
fejes.lászló wrote:
Már mondtam, kb. 'vidéken' a jelentése. A falun ezt így mondják nem azt jelenti, hogy 'egy faluban', akkor már inkább 'a falvakban'. Nekem pl. az nem is jó igazán jó, hogy Pista falun lakik.
Na ne. Én csak így mondom. De mindegy, ha valamennyire idiomatikus a jelentése annak, hogy falun, az még erősebb indikáció, hogy nem esetragról, hanem képzőről van szó, pont a képzők szoktak iet csinálni, és az esetragok nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 14:59 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Én azt hittem, h ez a két lehetőség van. Jel?


Semmi ilyet nem állítottam. Ha a hagyományos nyelvtanra vagy kíváncsi, az nem foglalkozik részletesen a kérdéssel, és valószínűleg éppen azért, mert el kellene ismernie, hogy nem fér bele a rendszerébe. Mások nevében nem tudok nyilatkozni, de ha nekem kellene kategoriális nyelvtant írnom, kénytelen lennék új kategóriát nyitni neki.

kalman wrote:
Az természetesen nem merül fel, hogy ezeket az elöljárókat képzőnek tekintsük, de hogy minek, az télleg nem az én gondom.


Nekem itt nem az a fontos, h minek minősíted őket, hanem az, h a hasonkló magyar toldalékokat ilyen alapon ne akard képzőszerűbbnek mondani.

kalman wrote:
hanem mi a fűzfán fütyülőre?


Már mondtam, kb. 'vidéken' a jelentése. A falun ezt így mondják nem azt jelenti, hogy 'egy faluban', akkor már inkább 'a falvakban'. Nekem pl. az nem is jó igazán jó, hogy Pista falun lakik. Annyiban más, mint a 'vidéken', hogy ahol nincsenek falvak, ott valószínűleg nem lehet használni. De pl. a Csak falun tartanak tehenet nekem egyáltalán nem jelenti, hogy a falun kívüli leggelőn ne tartanának, míg a Csak (a) faluban/falvakban tartanak tehenet egy néprajzi leírásban ezt sugallná. Végig kéne nézni, milyen mondatokban használjuk ezt valójában, az intuícióm azt súgja, h van eltérés, ha nem is radikális.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 13:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Meggyőz, h nem jellemző az esetragokra, nem győz meg, hogy jellemző lenen a képzőkre.
Én azt hittem, h ez a két lehetőség van. Jel?
fejes.lászló wrote:
Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy a te logikádat követve mit kellene kezdeni a román példákkal.
Hasonló példákat hoztam a franciából. Az természetesen nem merül fel, hogy ezeket az elöljárókat képzőnek tekintsük, de hogy minek, az télleg nem az én gondom.
fejes.lászló wrote:
Ezzel szemben a falun nem kifejezetten a falunak nevezett településekre referál,
:roll: hanem mi a fűzfán fütyülőre?
fejes.lászló wrote:
és a disztribúciójáról semmi hasonlót nem tudunk elmondani. (A Pesten-nek pl. lehet jelzője és névelője, a falun-nak nem,
Nem a Pesten-hez, hanem a Pécsett-hez hasonlítottam.
fejes.lászló wrote:
Döntsük el, hogy elemzésekről gondolkozunk-e, vagy csak szívatni akarjuk egymást...
Mind a kettőnek megvan a maga értéke. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 12:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
??? Ez már majdnem MG-szerűen ellentmondásos megfogalmazás: "látom az érvet, de nem győz meg."


Nem értem, mit nem értesz. Meggyőz, h nem jellemző az esetragokra, nem győz meg, hogy jellemző lenen a képzőkre.

kalman wrote:
Attól, hogy amit a magyarban képzéssel fejezünk ki, azt más nyelvek esetleg más eszközökkel fejezik ki, most nem dobtam hátast.


Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy a te logikádat követve mit kellene kezdeni a román példákkal.

kalman wrote:
A Pesten miért nem "szakadt el a paradigmájától" (bármit jelentsen is ez)?


Mert a Pesten ugyanarra referál, mint a Pest, a névellőtlenség/jelzőtlenség tekintetében ugyanúgy viselkedik, mint a Pestről, Pestre, Pestig, Pesttől, Pestben (bízom), Pestet, sőt, mit a Pest. Ezzel szemben a falun nem kifejezetten a falunak nevezett településekre referál, és a disztribúciójáról semmi hasonlót nem tudunk elmondani. (A Pesten-nek pl. lehet jelzője és névelője, a falun-nak nem, kivéve az olyanokat, h mulattak az egész falun, de az ugye nem azt jelenti, hogy a község teljes területén mulatoztak.)

kalman wrote:
A Pécsett miért nem "határozószó" (bármit jelentsen is ez)?


Én azt mondanám, hogy az.

kalman wrote:
(Ld. még: "Életünk a határozószók nélkül", BUM-előadás, nem tudom, megjelent-e.)


Megjelent. A kérdésed arra vonatkozott, h mit mondana egy kategórizációs nyelvtan, erre most gúnyolódsz, h kategóriákat használok. Döntsük el, hogy elemzésekről gondolkozunk-e, vagy csak szívatni akarjuk egymást...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 12:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Azt elismerem, hogy ez a tipikus ragos bővítményekre nem jellemző, de nem látom be, hogy ettől még ezek képzőszerűek lennének.
??? Ez már majdnem MG-szerűen ellentmondásos megfogalmazás: "látom az érvet, de nem győz meg."
fejes.lászló wrote:
Egyébként épp a napokban tudtam meg, hogy a román is megkülönböztet kétféle településnevet aszerint, hogy "külső" vagy "belső" helyviszonyként fejezik ki a vele kapcsolatos helyviszonyokat, csak ott éppen az elöljárószók különböznek. A te érvelésedet továbbvíve azt kéne mondanunk, hogy ezek nem elöljárószók, hanem ... na nem tom, mik, de ha a Pesten-ben az -en nem lehet rag ezért, akkor azok sem lehetnek elöljárószók.
Attól függ, milyen dogmáid vannak az elöljárószókról. Attól, hogy amit a magyarban képzéssel fejezünk ki, azt más nyelvek esetleg más eszközökkel fejezik ki, most nem dobtam hátast.
fejes.lászló wrote:
Szerintem egy hagyományosabb, kategorizálós nyelvtan ilyenkor azt mondaná, hogy a szó már elszakadt a paradigmájától, és önálló határozószóvá vált. (Ezt hívják ragszilárdulásnak.) Egyébként a falun talán inkább a vidéken-nel azonos jelentésű és hasonló disztribúciójú is, azt pedig talán egyébként is határozószónak tartják...
:) Végre egy jót mulattam. A Pesten miért nem "szakadt el a paradigmájától" (bármit jelentsen is ez)? Miért nem "ragszilárdulás" (bármit is jelentsen ez)? A Pécsett miért nem "határozószó" (bármit jelentsen is ez)? (Ld. még: "Életünk a határozószók nélkül", BUM-előadás, nem tudom, megjelent-e.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 12:06 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Nagyon huszárosan próbálod ezt elintézni, szerintem kellő érvelés nélkül.


Úgy vélem, itt nem érvekre van szükség, hanem példákra, amelyek mutatják, hogy másként viselkedik.


kalman wrote:
mivel ezek a kategóriák nem olyan drágák nekem, mint neked.)


Ezerszer elmondtam, h nem ragaszkodnék feltétlenül ezekhez a kategóriákhoz, de a kérdés ebben a kontextusban merült fel.

kalman wrote:
Pesten mindenesetre sajátos abban az értelemben, hogy a rag megválasztását ennek a szerkezetnek az alaptagja (Pest) vezérli, nem pedig az ige, ahogy sok más esetben (ld. Pesten, de Győrben). Ez a "válogatósság" mindenképpen képzőszerűvé teszi az -n-t ebben a használatában.


Azt elismerem, hogy ez a tipikus ragos bővítményekre nem jellemző, de nem látom be, hogy ettől még ezek képzőszerűek lennének. Egyébként épp a napokban tudtam meg, hogy a román is megkülönböztet kétféle településnevet aszerint, hogy "külső" vagy "belső" helyviszonyként fejezik ki a vele kapcsolatos helyviszonyokat, csak ott éppen az elöljárószók különböznek. A te érvelésedet továbbvíve azt kéne mondanunk, hogy ezek nem elöljárószók, hanem ... na nem tom, mik, de ha a Pesten-ben az -en nem lehet rag ezért, akkor azok sem lehetnek elöljárószók.

kalman wrote:
Vannak még faramucibb esetek is, pl. a faluban és a falun egyaránt helyhatározó szerepű, de a második csak névelő és jelzők nélkül állhat (mint a Pécsett, de nem mint a Pesten) — nem lehet, hogy a falun szóban is képzőnek kéne elemeznie egy kategorizálós nyelvtannak?


Szerintem egy hagyományosabb, kategorizálós nyelvtan ilyenkor azt mondaná, hogy a szó már elszakadt a paradigmájától, és önálló határozószóvá vált. (Ezt hívják ragszilárdulásnak.) Egyébként a falun talán inkább a vidéken-nel azonos jelentésű és hasonló disztribúciójú is, azt pedig talán egyébként is határozószónak tartják...

kenesei wrote:
A fejes által a fejemre idézett állításom a (névelőtlen) "valódi" tulnevek kontra (névelős) "nem tulnevekről" (= két alosztály ugyebár) a deszkriptív nekirugaszkodás. Az N --> D mozgatás a generatív elemzés, magyarázat az irodalomban, ld. lent.


Nekem mindegy, milyen keretben, csak lássam, mitől magyarázat. Szerintem elég konkrét kérdéseket tettem fel, h válaszolni lehessen rájuk, de ha nem, hát nem.

kenesei wrote:
Mindamellett akárhogy is hasonlítsanak, a Pécs-ből nem lesz köznév (mint amilyen a nap szó egyébként), pedig ilyesmit lehet is (esetleg) csinálni: óh, azok a múltbeli Pécsek!



Nem én írtam, hogy

kenesei wrote:
Tegyük fel, hogy a tul(ajdon)név csak az, ami előtt nincsen semmi (névelő, jelző stb.).


Bár lehet, hogy az én hibám, hogy komolyan vettem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 12:04 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
nem lehet, hogy a falun szóban is képzőnek kéne elemeznie egy kategorizálós nyelvtannak?

Nem: a falun vszínűleg egy olyan határozószó (a lexikonból egyenest) mint az egyedül vagy a fejben (számol).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 11:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
az
Quote:
-(o/e/ö)n
ugyanúgy viselkedik, mint bármely esetrag, ezzel szemben a -t(t) másképp.
Nagyon huszárosan próbálod ezt elintézni, szerintem kellő érvelés nélkül. (Egyébként én azt se bánnám, ha más "esetragok" is viselkedhetnének "képzőszerűen", mivel ezek a kategóriák nem olyan drágák nekem, mint neked.) A Pesten mindenesetre sajátos abban az értelemben, hogy a rag megválasztását ennek a szerkezetnek az alaptagja (Pest) vezérli, nem pedig az ige, ahogy sok más esetben (ld. Pesten, de Győrben). Ez a "válogatósság" mindenképpen képzőszerűvé teszi az -n-t ebben a használatában. Vannak még faramucibb esetek is, pl. a faluban és a falun egyaránt helyhatározó szerepű, de a második csak névelő és jelzők nélkül állhat (mint a Pécsett, de nem mint a Pesten) — nem lehet, hogy a falun szóban is képzőnek kéne elemeznie egy kategorizálós nyelvtannak?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 11:33 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
A fejes által a fejemre idézett állításom a (névelőtlen) "valódi" tulnevek kontra (névelős) "nem tulnevekről" (= két alosztály ugyebár) a deszkriptív nekirugaszkodás. Az N --> D mozgatás a generatív elemzés, magyarázat az irodalomban, ld. lent. És valóban: az a (fényes) Nap-ban a nap szó pont úgy viselkedik, mint a (gyönyörű) Pécs-ben a Pécs. Mindamellett akárhogy is hasonlítsanak, a Pécs-ből nem lesz köznév (mint amilyen a nap szó egyébként), pedig ilyesmit is lehet (esetleg) csinálni: óh, azok a múltbeli Pécsek!


Last edited by kenesei on 2010. April 19, Monday, 12:00, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 11:26 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
kenesei szerintem úgy érti (bár itt félrevezetően használja a saját tulnév terminusát, ha jól látom), hogy vannak a kötelezően névelősök (pl. folyók, hegységek, az Egyesült Államok stb.), és vannak a kötelezően névelőtlenek (amik csak jelzős szerkezetben stb. kapnak névelőt).


Értem én, de pl. fogalmam sincs, hogy tényleg csak ennyi van-e. Rögtön itt van pl. a személynevek esete, ahol (legalábbis az én idiolektusomban van Pista és a Pista, ráadásul a kettő eltér, sőt, bizonyos esetekben a névelős a tulajdonnévszerűbb: Az áldozatok között nincs Pista -- nekem itt csak metanyelvi elemként jó a Pista 'Pista nevű tetszőleges személy'. (Ugyanakkor a Pista nem jött el-ben nekem éppúgy konkrét, mint az A Pista nem jött el-ben.)
Nem akarom ezt sokáig ragozni, de szerintem ez egy harmadik kategória.

További problémám, hogy ha a tulajdonnév a szó lexikális tulajdonsága, akkor ugye többszavas kifejezések (Egyesült Államok) eleve nem tekinthetők tulajdonnévnek. Nem akarnék ezen sem lovagolni, de az azért meglep, h Kenesei szerint ilyen marha nagy konszenzus van a kérdésben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group