NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. March 30, Monday, 9:11

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 11:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kenesei wrote:
Namost azt mondani, hogy a módosító egyformán járulhat két különböző szófajhoz (A, Adv), szintén problémás. És talán ez a gondolat húzódik meg a MGr álláspontja mögött is.


Érdekes, az nem zavarja a MG szerzőit, hogy a nagyon jó-ban és a nagyon jól-ban ugyanaz a kategória két különböző kategóriához járul? (Sőt, kollokviálisan van nagyon fut is.) Ismerve a MG-t, én nem feltételeznék róluk ilyeneket. Ha nagyon komolyan vesszük a disztribúciót, akkor persze Kálmánnak van igaza, és nincs értelme erről a kategóriáról (se) beszélni.

kenesei wrote:
"ha XP-hez járul, akkor rag, ha csak X-hez, akkor képző"


Egyébként annyit pontosítanék, hogy ez sem mindig igaz, l. piros sapkás, csak a MG valószínűleg ezt sem veszi észre.


rebrus wrote:
De bocs, miért érdekes, mit mond a MG?


Szerintem azért, mert öntudatlanul is nagyon sokat hozunk ezekből. Pl. tök általános, hogy generatív mondattani leírásokban odavetik, hogy "a helyhatározó", amikor ez egyáltalán nem tartozik a generatív mondattan terminuskészletébe, sehol nem definiáljákl stb. A morfológiáról való gondolkodás pedig a modernebb iskolákban is közelebb áll a hagyományoshoz, pl. Antal vagy Kiefer sem elveti ezeket a kategóriákat, hanem megpróbálja őket pontosítani.

Ez persze nem zárja ki, h egy tök más rendszerrel is próbálkozzunk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 10:54 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kenesei wrote:
Namost azt mondani, hogy a módosító egyformán járulhat két különböző szófajhoz (A, Adv), szintén problémás. És talán ez a gondolat húzódik meg a MGr álláspontja mögött is.

Mi a helyzet a nagyon korán vagy a kifejezetten közel kifejezésekkel? Ezek miatt mégiscsak csak azt kell mondani szegény kategorikusoknak, hogy a nagyon/kifejezetten Adv-okat is módosíthat. (Hacsak nincs kora melléknév és szóvégi i törlő határozószó képző :) )


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 10:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
De bocs, miért érdekes, mit mond a MG? (Persze a telepátia is érdekes, de nem biztos, hogy itt.)
Nem inkább az lenne érdekes, hogy lehet-e jól kategorizálni ezeket? És ha nem, akkor mégis mit lehet mondani róluk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 10:33 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Anélkül, hogy elkötelezném magam bármelyik nézet mellett, felhívom a figyelmeteket, hogy a "ha XP-hez járul, akkor rag, ha csak X-hez, akkor képző" elvnek az a következménye, hogy a gyorsan-ban rag van, hiszen van nagyon/rendkívül/kifejezetten... gyors/okos... és nagyon/rendkívül/kifejezetten... gyorsan/okosan ... is. Namost azt mondani, hogy a módosító egyformán járulhat két különböző szófajhoz (A, Adv), szintén problémás. És talán ez a gondolat húzódik meg a MGr álláspontja mögött is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 22:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kalman wrote:
És még az is rémlik, hogy pl. a rosszul a MG szerint nem ilyen.
Nem, rosszul mondom. Éppen az a csuda vicces, ha jól emlékszem, hogy a rosszul is ilyen, de a jól nem (gondolom azér, mer nem "szabályos" a képzése).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 22:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
Hát a MGr. azt mondja, hogy a deadjektivális -An rag. Tehát a gyorsan "ragos névszó".
Igen, tehát melléknév, én is így emlékszem. (A telepatikus sugárzás igazából csak vicc volt.) És még az is rémlik, hogy pl. a rosszul a MG szerint nem ilyen. Meg a nagyon se.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 22:36 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Hát a MGr. azt mondja, hogy a deadjektivális -An rag. Tehát a gyorsan "ragos névszó".

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 22:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
Ha inflexió lenne, akkor a gyorsan is melléknév lenne, na ne!
Na ne vagy nem na ne, telepatikus sugárzások azt mondják nekem, hogy a MG ezt mondja. De csak azér se nézem meg.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 22:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
fejes.lászló wrote:
A hagyományos (és nem annyira hagyományos: Antal, Kiefer) nyelvtan szerint addig lehetnek ezek esetragok, amíg teljes NP-hez (jelzős szerkezethez) is járulhatnak, kombinálódhatnak más morfológiai kategóriákkal (birtokos szemlyrag, többesjel) stb. Ez ezekre az elemekre Tinódi korában már biztos nem volt igaz.
Ezt pozitíve (ill. negatíve) tudjuk?
fejes.lászló wrote:
Én csak azt mondtam, hogy a hagyományosok ragszilárdulásnak nevezik azt az esetet, amikor egy ragos alak elszakad a paradigmájától. Ezzel szemben a rag képzővé válásáról tipikusan akkor beszélnek, amikor a rag teljesen megszűnik, vagy alakjában különválik az új képzőtől. Az előbbi esetben egy vagy néhány példáról lehet szó, a képzővé válásról inkább akkor beszélnek, ha az valamennyire produktív, szemantikailag rendszerszerű. Nyilván nem csak tiszta esetek vannak. Egyébként van ilyen példa, az -On vs. -An, bár a hagyományosok ez utóbbit is szeretik ragnak tekinteni, de a kevésbé hagyományosok szerint inkább képző. Viszont egyértelműen esetragból jött létre.
Meg a -nként, ahol két "rag"-ból lett egy "képző".
Ez nagyon PC volt, nehogy mán kételkedjünk abban, hogy a deadjektivális -An az képző. Ha inflexió lenne, akkor a gyorsan is melléknév lenne, na ne!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 17:52 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
lucas.shell wrote:
Ne viccelj, hát te is tudod, hogy ezek primer határozóragok.


A hagyományos (és nem annyira hagyományos: Antal, Kiefer) nyelvtan szerint addig lehetnek ezek esetragok, amíg teljes NP-hez (jelzős szerkezethez) is járulhatnak, kombinálódhatnak más morfológiai kategóriákkal (birtokos szemlyrag, többesjel) stb. Ez ezekre az elemekre Tinódi korában már biztos nem volt igaz.

Quote:
Az MG is meg (úgy látszik) itt is egy pár vitapartner "megszilárdult ragos alakulatnak" vagy mi a francnak tekinti azokat az eseteket, amikor "képzővé" vált egy-egy "rag". Az egy más kérdés, hogy van-e olyan "rag", ami később már csak képzőként használatos (a -(t)t-n kívül :) ), de sztem simán elképzelhető.


Én csak azt mondtam, hogy a hagyományosok ragszilárdulásnak nevezik azt az esetet, amikor egy ragos alak elszakad a paradigmájától. Ezzel szemben a rag képzővé válásáról tipikusan akkor beszélnek, amikor a rag teljesen megszűnik, vagy alakjában különválik az új képzőtől. Az előbbi esetben egy vagy néhány példáról lehet szó, a képzővé válásról inkább akkor beszélnek, ha az valamennyire produktív, szemantikailag rendszerszerű. Nyilván nem csak tiszta esetek vannak. Egyébként van ilyen példa, az -On vs. -An, bár a hagyományosok ez utóbbit is szeretik ragnak tekinteni, de a kevésbé hagyományosok szerint inkább képző. Viszont egyértelműen esetragból jött létre.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 15:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
Tehát akkor még rag volt, csak később lett képző?
A "ragból" "képzővé" válás elég gyakori, banális változástípus, legfeljebb az szabhat neki gátat, hogy egyesek nem "képzőnek" hívják a "ragból" lett képzőket, tkp. ez az egész szál erről (is) szól. Az MG is meg (úgy látszik) itt is egy pár vitapartner "megszilárdult ragos alakulatnak" vagy mi a francnak tekinti azokat az eseteket, amikor "képzővé" vált egy-egy "rag". Az egy más kérdés, hogy van-e olyan "rag", ami később már csak képzőként használatos (a -(t)t-n kívül :) ), de sztem simán elképzelhető. Ez sztem kb. olyan, mint hogy vannak önálló határozói funkcióval már nemigen rendelkező igekötők (pl. a meg), de van egy csomó, aminek van határozói meg "képzőszerű" funkciója is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 21, Wednesday, 13:28 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
Szerintem attól még, hogy valami rendszerszerű izébe illeszkedik, nem lesz rag.

Ne viccelj, hát te is tudod, hogy ezek primer határozóragok. Vagy akkor most arról vitatkoztok, hogy egyáltalán van-e olyan, hogy határozórag? Ez vicces, dekonstruktív grammatika.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 20, Tuesday, 10:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
vad wrote:
Ezt nem értem, mit kell megduplázni? Bizonyos morfémák előfordulhatnak inflexiós és derivációs környezetben is, mint ahogy bizonyos más (mondjuk "melléknév"-nek nevezett) morfémák állhatnak attributív és predikatív helyzetben. Ettől nincs két "piros" és csak egy "néhai".


Egy kategoriális nyelvtanban két lehetőséged van:

1. Azt mondod, hogy két piros van, egy főnév meg egy melléknév. (Már ha arra gondoltál, hogy az A piros egy szép szín mondatban főnév lenne.)

2. Azt mondod, hogy a piros egy olyan kategóriába tartozik, amely lefedi a főnév és a melléknév kategóriáját is, de akkor ez egy újabb kategória.

Az, hogy egy elem két kategóriába is tartozik, elképzelhetetlen egy rendes kategoriális nyelvtanban. (Ami persze nem jelenti, h a nyelvtanírók nem mondanak ilyeneket.)

lucas.shell wrote:
Itt nem játszik, de pl. a 16. században még játszott. Tinódi Lantos Sebestyén az egri ostromot megéneklő históriás énekében egyaránt használja az Egré, Egrül, Egert alakokat (hová? honnan? és hol?). A kérdés már nem rebrusnak szól (hanem mindenkinek): Tehát akkor még rag volt, csak később lett képző?


Szerintem attól még, hogy valami rendszerszerű izébe illeszkedik, nem lesz rag. Pl. az -s "ellátottságot kifejező" képzőt sem tekintünk ragnak csak azért, mert van -tAlAn "ellátatlanságot kifejező" képző. Persze lehetne érv, de szerintem nem szokott az lenni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 22:36 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
rebrus wrote:
(nyilván a Győrött/Pécsett stb. itt nem játszik, mert csak helyet jelölhet, forrást és célt nem).

Itt nem játszik, de pl. a 16. században még játszott. Tinódi Lantos Sebestyén az egri ostromot megéneklő históriás énekében egyaránt használja az Egré, Egrül, Egert alakokat (hová? honnan? és hol?). A kérdés már nem rebrusnak szól (hanem mindenkinek): Tehát akkor még rag volt, csak később lett képző? Sajnálom, én ettől nem tudok elvonatkoztatni a szinkrón leírásban sem. Mea culpa.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 22:36 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
Ez jó megfigyelés, csakhogy egyben azt is jelenti, hogy a "felső" ragokat kell "megdupláznunk" "rag"-okká és "képzőkké". Ami viszont ismét a gazdaságosság rovására megy, ezért jobb, ha inkább valamilyen szabályt keresünk.

Ezt nem értem, mit kell megduplázni? Bizonyos morfémák előfordulhatnak inflexiós és derivációs környezetben is, mint ahogy bizonyos más (mondjuk "melléknév"-nek nevezett) morfémák állhatnak attributív és predikatív helyzetben. Ettől nincs két "piros" és csak egy "néhai".
Elhiszem, hogy ez bizonyos kereteknek, ahol a jelentés, disztribúció és funkció nincs szétválasztva ez probléma, de lehet, hogy inkább ezekkel a keretekkel van baj, mint a nyelvi tényekkel.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group