NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 19:34

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 28, Wednesday, 17:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Még mindig nincs reprezentatív eredmény, de egy újabb tükét faggatva úgy látszik, a lankás/mediterrán/... Pécsett mégiscsak létező, bár a beszélő ítélete szerint "ritkán hallható" forma. Aki ezek után sietve igazolva látja, hogy a -(t)t esetrag, annak még el kéne számolnia azzal, hogy miért nincs az én Pécsemett, a te Pécsedett stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 16:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Quote:
Nagyon/elég/viszonylag hamar. Ezt elemezze szét, aki tudja

"Eredetileg melléknév lehetett, s ragtalan határozói használatban vált határozószóvá." (TESz) És vö: hamar munka. Vagyis ez a konverzió egyik esete.
Rebrus sztem szinkrón értelemben gondolta (BIJE). Vagy te is komoly leíró nyelvtani javaslatnak gondolod, hogy a hamar (a hamar munka miatt) a lexikonban ("mögöttesen") ADJ, és csak "később" bucskázik át a fején, úgy lesz ADV?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 16:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
vad wrote:
ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ez szerintem így nem jó
Szerintem meg igen, meg azok szerint a pécsiek szerint is, akiket kérdeztem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 16:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Mert ha nem akkor a -t(t) pontosan akkor esetrag, ha
1. nem követheti más morféma - azaz rag
Ez a legtöbb határozóra igaz, akármivel alkotjuk is (kivéve a fokozhatókat: hamarabb).
vad wrote:
2. az általa módosított főnevet tartalmazza egy referáló szerkezet
Mondjuk én nem tom, mi az, h referáló, de biztos nem szükséges feltétele az "esetrag"-ságnak, hiszen legalább három/legfeljebb három/minden harmadik/stb. faluban van templom -- ezeknek az NP-knek legalább egy része a szakirodalomnak legalább egy része szerint nem "referál" (BIJE).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 15:58 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
Nagyon/elég/viszonylag hamar. Ezt elemezze szét, aki tudja

"Eredetileg melléknév lehetett, s ragtalan határozói használatban vált határozószóvá." (TESz) És vö: hamar munka. Vagyis ez a konverzió egyik esete.
Ettől ötlet, hogy mi van írva a koránról: "a kor főnév megszilárdult ragos alakja, birt. személyraggal és --n időhatározóraggal jött létre." Ettől persze vad eredeti állítása ül.
De hogy felvessek egy más problémahalmazt ugyanebben a kontextusban, mi a helyzet az ilyenekkel?
[[még Zolinál is lass-abb]-an], de: [még nála is [hamar]-abb]
Kérdés: járulhat-e határozó(szó)hoz a középfok, avagy előbb a középfok, aztán az is megy a konverzióba?
És ezzel mi van: Marinál korá-bb-an érkeztél; viszont nincsen *korább.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 15:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
Egyébként mi a különbség a very happily és a nagyon gyorsan között? Ha ott lehet ADV-val módosított ADV, akkor itt mér nem? Vagy már ott sem az?
A very nem ADV, nincs olyan, hogy *Mary runs/eats/... very. Sőt, olyan meg van, hogy Mary runs/eats/... very happy (nem csak happily). Radford szerint ezért a -ly inflexió, és a happy meg a happily ugyanaz a kategória (A).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 14:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
vad wrote:
kenesei wrote:
Namost azt mondani, hogy a módosító egyformán járulhat két különböző szófajhoz (A, Adv), szintén problémás. És talán ez a gondolat húzódik meg a MGr álláspontja mögött is.

Mi a helyzet a nagyon korán vagy a kifejezetten közel kifejezésekkel? Ezek miatt mégiscsak csak azt kell mondani szegény kategorikusoknak, hogy a nagyon/kifejezetten Adv-okat is módosíthat. (Hacsak nincs kora melléknév és szóvégi i törlő határozószó képző :) )


Nagyon/elég/viszonylag hamar. Ezt elemezze szét, aki tudja :-)

Egyébként mi a különbség a very happily és a nagyon gyorsan között? Ha ott lehet ADV-val módosított ADV, akkor itt mér nem? Vagy már ott sem az?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 14:01 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
vad wrote:
*Falun/Szegváron nőttem fel, szép templom áll a közepén


És az jó, hogy Faluban nőttem fel, szép templom áll a közepén?

Nekem jónak tűnik, és akkor ez azt igazolná, hogy a falun valóban elszakadt a paradigmájától.

Ha viszont nem jó, akkor a referencialitás nem attól függ, hogy rag-e vagy képző. (Ha megkülönböztetjük a kettőt. ;))

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 13:02 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
varasdi wrote:
vad wrote:
ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ez szerintem így nem jó (vs. "Pécsen jártam/Pécsen jártamban, láttam egy dzsámit"). Az viszont igen, hogy "/Gimibe/egyetemre stb. Pécsett jártam". Ez mér van?

Amiért az is jó, hogy "Egyetemre ott/vidéken/közel jártam". Ez minden helyhatározóval, jó, akár eset esete forog fenn, akár képző képződik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 12:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
vad wrote:
ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ez szerintem így nem jó (vs. "Pécsen jártam/Pécsen jártamban, láttam egy dzsámit"). Az viszont igen, hogy "/Gimibe/egyetemre stb. Pécsett jártam". Ez mér van?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 12:16 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Az esetrag csak etimológiailag jelent esetet kifejező ragot?

Mert ha nem akkor a -t(t) pontosan akkor esetrag, ha
1. nem követheti más morféma - azaz rag
és
2. az általa módosított főnevet tartalmazza egy referáló szerkezet (a), amelynek tematikus szerepét ő határozza meg (b) - azaz esetet fejez ki

A falun/városon/vidéken -n-je akkor nem esetrag, ha a falun/városon/vidéken nem referál, (*Falun/Szegváron nőttem fel, szép templom áll a közepén)
A Pécset akkor esetragos szerkezet, ha referál, azaz, ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ha nem esetrag, még mindig lehet rag vagy képző, ami pedig valóban a módosíthatóságáról (is) szól. Ha van A soknemzetiségű Pécsett jártam mondat, akkor rag (mondjuk határozórag), ha nincs, akkor határozószó-képző.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 12:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
a képzés bővíti a vonzatkeretet, és kötelezővé tesz egy melléknévi bővítményt, ami tovább bővíthető. Az -s-nél azonban ez sem működik.
Ez egyszerű: opcionálisan teszi kötelezővé. :) Happens all the time.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 11:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kenesei wrote:
Sőt, ezekről meg a szitakötő(é)nél rövidebb élet-ű félékről még el is követtem valami elemzést egy cikkben jópár éve és pont azt mondtam róluk, hogy az ilyesfajta "képzésnek" a szintaxisban kell történnie. No de én nem a saját elveimet emlegettem, hanem az itt hivatkozott distinkciót.


Ettől még igaz, amit írtam, mert a MG nem azért tekinti ezeket képzéseknek, mert valamiféle kivételt lát vagy bevezeti a szintaktikai kérdést, hanem mert nem ismeri fel, hogy a képző nem a puszta szótőhöz kapcsolódik. Az esetében még el tudná intézni azzal, hogy a képzés bővíti a vonzatkeretet, és kötelezővé tesz egy melléknévi bővítményt, ami tovább bővíthető. Az -s-nél azonban ez sem működik.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 11:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
De bocs, miért érdekes, mit mond a MG?
Hát mer pont 10 éves, és ha már nem ünnepeljük meg, legalább foglalkozzunk vele. :)
rebrus wrote:
Nem inkább az lenne érdekes, hogy lehet-e jól kategorizálni ezeket? És ha nem, akkor mégis mit lehet mondani róluk.
De, igazából erről beszélünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: esetrag?
PostPosted: 2010. April 22, Thursday, 11:18 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
Mi a helyzet a nagyon korán vagy a kifejezetten közel kifejezésekkel

Erre tényleg nem gondoltam, kösz.
Quote:
ez sem mindig igaz, l. piros sapkás

Milyen igaz! Sőt, ezekről meg a szitakötő(é)nél rövidebb élet-ű félékről még el is követtem valami elemzést egy cikkben jópár éve és pont azt mondtam róluk, hogy az ilyesfajta "képzésnek" a szintaxisban kell történnie. No de én nem a saját elveimet emlegettem, hanem az itt hivatkozott distinkciót.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 88 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group