NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:48

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 21 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 22:17 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
vad wrote:
illetve mondhatjuk, hogy állat biztosítás, amikor egy lenyűgöző módozatról van szó.
Ne hagyj már kétségek között, ugye akkor az élet biztosítás is két hangsúllyal van ejtve, mint az állat biztosítás? (Mer ha nem, akkor én biztos egybeírnám.)

Elveszett a neked írt válaszom, de röviden igen. Példamondat: a 'kockázati 'életbiztosítás 'élet 'biztosítás(i módozat)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 22:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
illetve mondhatjuk, hogy állat biztosítás, amikor egy lenyűgöző módozatról van szó.
Ne hagyj már kétségek között, ugye akkor az élet biztosítás is két hangsúllyal van ejtve, mint az állat biztosítás? (Mer ha nem, akkor én biztos egybeírnám.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 22:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
vad wrote:
Ez az én pedagógiai kudarcom, talán a wikipédiának sikerül elmagyarázni, amit nekem nem http://hu.wikipedia.org/wiki/Biztos%C3%ADt%C3%A1s


Itt egyáltalán nem szerepel élet biztosítás.

Nem, csillagom, itt az élet szó szerepel jelzői szerepben a szakmában (bárhogy is fáj ez neked) bevett jelentésben: élet ág. Mint azt (teljesen reménytelenül) próbálom megértetni veled, az élet szónak van egy speciálisan biztosításszakmai jelentése, amely jelzői. Utolsó kísérletként gondolj az állat szóra, ami (legalábbis, ahogy én ejtem) még rímel is az életre: sokan (köztük én is) használjuk ezt a szót jelzőként, kb. lenyűgöző értelemben, így mondhatjuk azt, hogy állatbiztosítás (amikor állatot biztosítunk, ez egy nem-élet biztosítási módozat) illetve mondhatjuk, hogy állat biztosítás, amikor egy lenyűgöző módozatról van szó. Ugyanez a helyzet az élet szóval is: életbiztosítás = vki életének a biztosítása, élet biztosítás=biztosan bekövetkező kárral rendelkező biztosítási módozat. Ezeket máshogy mondjuk, máshogy írjuk. Az eredeti probléma: nemélet-biztosítás nincs, mert *neméletet nem biztosítunk, nem-élet biztosítás pedig van, mert van egy olyan (angolból tükörfordított) jelző, hogy nem-élet, ami azt jelenti, hogy olyan kárral kapcsolatos, ami nem feltétlenül következik be. Nap mint nap mondunk olyanokat, hogy ez a biztosítás nem-élet, ezért ez és ez van vele.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 21:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
A helyesírás nem az én asztalom, de akkor szerinted mi (nem sokan vagyunk, de talán többen, mint pl. a finnugristák), akiknek van egy élet jelzőnk, ami állhat egy csomó főnév előtt és semmi köze a köznyelvi élet főnévhez (ha tetszik leginkább a köznyelvi fatális szó közelíti meg a jelentését), nem a magyar nyelvet beszéljük?
Én hiszek neked, és gondolom, akkor az élet biztosítás kifejezésben (egy teljesen lapos mondatban) két hangsúly van, és ezért írjátok külön?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 20:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
vad wrote:
Ez az én pedagógiai kudarcom, talán a wikipédiának sikerül elmagyarázni, amit nekem nem http://hu.wikipedia.org/wiki/Biztos%C3%ADt%C3%A1s


Itt egyáltalán nem szerepel élet biztosítás.

vad wrote:
Lehet, hogy szerinted mesterkélt, bár tartok tőle, hogy a te szakmádban is van olyan kifejezés, ami a kivülállóknak mesterkéltnek hat. Nekem, aki naponta használom kevésbé tűnik annak.


Kétségtelen, h minden terminológiában vannak furcsa alkotások, de én pl. el nem tudom képzelni, hogy a kettőt hogy különböztetik meg beszédben, hacsak nem az élet biztosítás harmadik szótagjának rendkívül nyelvidegen hangsúlyozásával.

vad wrote:
A helyesírás nem az én asztalom, de akkor szerinted mi (nem sokan vagyunk, de talán többen, mint pl. a finnugristák), akiknek van egy élet jelzőnk, ami állhat egy csomó főnév előtt és semmi köze a köznyelvi élet főnévhez (ha tetszik leginkább a köznyelvi fatális szó közelíti meg a jelentését), nem a magyar nyelvet beszéljük?


Ennyire élesen nem fogalmaznék, de csodálkozom, nagyon csodálkozom...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 19:40 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
Ez nagyon érdekes, és el nem tudom képzelni, hogy mi az az élet biztosítás, amit külön kéne írni.

Ez az én pedagógiai kudarcom, talán a wikipédiának sikerül elmagyarázni, amit nekem nem http://hu.wikipedia.org/wiki/Biztos%C3%ADt%C3%A1s
fejes.lászló wrote:
Szerintem ha valami mesterkét, az éppen az élet biztosítás és az életbiztosítás megkülönböztetése,

Lehet, hogy szerinted mesterkélt, bár tartok tőle, hogy a te szakmádban is van olyan kifejezés, ami a kivülállóknak mesterkéltnek hat. Nekem, aki naponta használom kevésbé tűnik annak.
fejes.lászló wrote:
mert erre max. a magyar helyesírás ad lehetőséget, a magyar nyelv nem.

A helyesírás nem az én asztalom, de akkor szerinted mi (nem sokan vagyunk, de talán többen, mint pl. a finnugristák), akiknek van egy élet jelzőnk, ami állhat egy csomó főnév előtt és semmi köze a köznyelvi élet főnévhez (ha tetszik leginkább a köznyelvi fatális szó közelíti meg a jelentését), nem a magyar nyelvet beszéljük?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 19:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Ez nagyon érdekes, és el nem tudom képzelni, hogy mi az az élet biztosítás, amit külön kéne írni. Szerintem ha valami mesterkét, az éppen az élet biztosítás és az életbiztosítás megkülönböztetése, mert erre max. a magyar helyesírás ad lehetőséget, a magyar nyelv nem. A tagadó változatnak is csak a nem-életbiztosítás vagy a nemélet-biztosítás változatait tudom elképzelni, persze akármelyik is az utóbbi szerkezet, erősen műszójellege van.

Persze jó, ha a téma szerteágazik, de azért kíváncsi lennék a megszólalók intuíciójára az eredeti mondatokkal kapcsolatban.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 19:12 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
halmtomi wrote:
kalman wrote:
martonfi wrote:
Még összetételi taggá is tud válni ilyen: nemélet-biztosítás.
Én még nem hallottam, de hogy működik? Ha az életbiztosítás halál esetén fizet, akkor ez mikor? Feltámadáskor?

Lehet, hogy nekem is ilyen van, mert hát élet ez, kéremszépen?
Minden olyan biztosítás, ami nem életbiztosítás: vagyontárgyakban esett kár elleni, casco, kötelező gépjármű-felelősségbiztosítás stb.

Ennél azért azért kicsit bonyolultabb: az élet és a nem-élet a biztosítások ágai, amelyeket elsősorban a kár jellege (és az ehhez kapcsolódó biztosításüzemtani folyamatok, hozzájuk kapcsolható pénzügyi szolgáltatások) különböztetnek meg. Alapjában véve élet biztosítás esetén biztos, hogy bekövetkezik a kár, csak kérdés mikor, míg nem-élet esetén a kár bekövetkezése egyáltalán nem biztos. Például az emberi élettel kapcsolatos biztosítások közül a klasszikus kockázati életbiztosítás vagy a nyugdíj az élet ághoz tartozik, míg pl. a baleseti halál vagy az utasbiztosítás a nem-élet ághoz.
Itt az élet szónak (egy szűk szakterületen történő többszáz éves) speciális jelzői használatáról van szó, a nemélet-biztosítás írásmód meg úgy marhaság ahogy van, lehet hogy valami szabályzatban szerepel, de a bevett, általam tanult és használt írásmód a nem-élet biztosítás, amit az ejtés is tükröz: van olyan, hogy élet (ághoz tartozó) biztosítás, ennek részhalmaza az életbiztosítás, de a nyugdíjbiztosítás is; és van nem-élet (ághoz tartozó) biztosítás, ennek részhalmaza pl a vagyon- vagy a társadalombiztosítás, de a *nemélet-biztosítás egyik ághoz sem tartozik, semmi jelentése sincs.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 15:13 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
martonfi wrote:
Még összetételi taggá is tud válni ilyen: nemélet-biztosítás.
Én még nem hallottam, de hogy működik? Ha az életbiztosítás halál esetén fizet, akkor ez mikor? Feltámadáskor?

Lehet, hogy nekem is ilyen van, mert hát élet ez, kéremszépen?
Minden olyan biztosítás, ami nem életbiztosítás: vagyontárgyakban esett kár elleni, casco, kötelező gépjármű-felelősségbiztosítás stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 13:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
Még összetételi taggá is tud válni ilyen: nemélet-biztosítás.
Én még nem hallottam, de hogy működik? Ha az életbiztosítás halál esetén fizet, akkor ez mikor? Feltámadáskor?

Lehet, hogy nekem is ilyen van, mert hát élet ez, kéremszépen?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 19, Monday, 13:42 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Még összetételi taggá is tud válni ilyen: nemélet-biztosítás.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 16:03 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
Szerintem nem természetellenes

És ezek? A nem-tanár bejött a szobába; Mari a nem-tanár volt, Péter pedig a tanár; Mi volt a munkád? Hát nem-tanár voltam.
Prozódiai különbség nélküli szerkezeti kétértelműségekkel pedig tele a padlás (és a tankönyvek). Innét, hogy They tore up the street odáig, hogy a belgák, akik becsületesek (restriktív/nonrestriktív).

(Utólagos kiegészítés:) Megtaláltam a magyar változatát is a hivatkozott cikknek, de az nincs meg doc/pdf fájlban, mert akkor még más szövegszerkesztővel dolgoztam, ezért nem tudom a honlapomra feltenni, az adatai viszont itt vannak és jobb könyvtárakban nyilván megvan a kötet:
"Argumentumszerkezet és VP-fókusz," in: Büky László és Maleczki Márta (szerk.), A magyar nyelv leírásának újabb módszerei III., JATEPress, Szeged, 1998, 223-242.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 15:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
lucas.shell wrote:
van olyan, hogy szerkezeti különbség nem tükröződik prozódiailag?
Nem ezt hívják structural ambiguitynek a szintaxiskönyvek? (Ha muszáj, lehet máshogy szüneteket tartani, meg hangsúlyozni, de nem muszáj.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 15:24 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Köszönöm. Érdekes dolog ez a konstituensfókusz. Szerintem nem természetellenes, sőt, a legtermészetesebb a "[nem-tanárnak] olvasat", hiszen épp ettől különbözik a másiktól nekem. Lehet, hogy béna a kérdés, de van olyan, hogy szerkezeti különbség nem tükröződik prozódiailag?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: tagadott főnévi igenév
PostPosted: 2010. April 17, Saturday, 9:08 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Hát ma ilyen önhivatkozós napom van, bocsánat:
http://www.nytud.hu/kenesei/publ/adjarg.pdf
Adatai: ALH 45. (1998), 61-88.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 21 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group