NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

hasonlók vagy hasonlóak
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=1142
Page 3 of 4

Author:  phurtoo [ 2010. February 1, Monday, 15:39 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

szigetva wrote:
Ez az egyszerűsödés mitikus dolog, nyelvészeknek még nem sikerült megfigyelniük.

A középkori angol (shakespeare-i) és a jelenlegi "government" amerikai angol közötti különbségben sem sikerül megfigyelni egyszerűsödést ?

szigetva wrote:
A nyelvről való megállapodás, amit hiányolsz, folyamatosan történik, amikor egymással beszélünk. Ebben intézményeknek, hatóságoknak nincs szerepük. Jól is néznénk ki!

Ha most általános iskolai magyarnyelvtanár lennék, biztos kihullana/kitépődne pár hajszálam; de értem mit akarsz ezzel mondani. 8)

Author:  phurtoo [ 2010. February 1, Monday, 15:14 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

kalman wrote:
... az sem világos, hogy melyiket milyen fokban találod jónak vagy rossznak ...

Mint írtam, ez csak egy érzés, hogy itt, vagy ott ezt én másként használnám; semmilyen különösebb jó, vagy rossz előítélettel; egy tizes mérőn úgy másfeles-kettes fokban eltérőnek ítélve ízlelgetem, hogy hol melyik tűnik jobbnak;
(mondjuk olyan fokban, mint a különböző helyesírási szótárakban mindíg másként helyesnek ítélt "szölő - szőlő - szölö" változatok súlyos hibának számító volta alapján kialakuló álvita :) ).
Egyébként majd összeszedek és ideírok pár példát, hogy világosabbá tegyem a megérzésemet.

Author:  szigetva [ 2010. February 1, Monday, 15:10 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

Ez az egyszerűsödés mitikus dolog, nyelvészeknek még nem sikerült megfigyelniük. Bizonyos dolgok egyszerűsödhetnek, de közben mások meg bonyolódnak, egészében véve minden nyelv nagyjából azonos komplexitású. Miközben a magyarban kevesebb igeidőt lehet ragozással kifejezni, aközben az igekötők nagyösszetettségű aspektusrendszere alakul ki. Miközben a franciában az igevégi személyragok eltűnnek, igeelőtti személyragok alakulnak ki. Stb., stb.

A nyelvről való megállapodás, amit hiányolsz, folyamatosan történik, amikor egymással beszélünk. Ebben intézményeknek, hatóságoknak nincs szerepük. Jól is néznénk ki!

Author:  phurtoo [ 2010. February 1, Monday, 14:43 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

lucas.shell wrote:
A suksükölésről tanítottak pl. kiválóan alkalmasak arra ...

Azt én is mindíg értettem, talán azért, mert nagyon fiatalon sokféle nyelvi (nyelvjárási?) környezetben megfordultam, hogy amiatt butaság valakit lenézni/elitélni/kirekeszteni, mert az Ő anyanyelve más (mármint, az a nyelv, amit szűkebb környezetében 6-8 éves koráig megtanul, és mondjuk suksüköl, mert náluk ez így megszokott); de valahogy csak meg kellene állapodni abban, hogy mi legyen az iskolában tanított átlagmagyar/irodalmi/ajánlott/stb. nyelvoktatási alap. (a jelenlegi alsó- és középiskolai tényleg inkább poroszos és megbélyegző)
A magyar nyelvet pedig, azért szeretem, mert jelenleg még nem bwana nyelv, (Én van megy [hol]nap kert, szed körte, főz pálin[ka]), pedig sajnos (nyelvfejlődésileg?) erősen erre tart (nyelvi egyszerűsödés?) - na és ez tényleg az én "pech"-em.
Mivel a manapság terjedő/általánossá váló felfogás szerint a nyelvész csak megfigyelője/lejegyzője a nyelv alakulásának; ezért az "amatőr" nyelvművelők hatnak leginkább a nyelv alakulására azzal, hogy nagyon sok helyen megszólják/leszólják/megszégyenítik azt, aki másként akarja használni a nyelvet, mint ami a most irodalminak elfogadott; és ezzel késleltetik az "egyszerűsödést".

Author:  kalman [ 2010. February 1, Monday, 10:40 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

phurtoo wrote:
egyébként tényleg csak érzés alapján gondolom a "hasonlóak"-at helyesebbnek bizonyos helyeken, pl.: "Hozzá mindannyian hasonlók.", "Te és a hozzád hasonlók.", "... a hozzám hasonlóak, nem teszik ..."; nem tudom, hogy honnan eredhet, milyen más "szabállyal" mutat ez valami olyan egyezést, amiből úgy érezhetem, hogy kétféleképpen kellene használni
Ezekben az adatokban én nem látok szabályszerűséget, biztos sokkal több kifejezésről kellene nyilatkoznod (és az sem világos, hogy melyiket milyen fokban találod jónak vagy rossznak). Egyébként azzal mutathatna egyezést, hogy mennyire érzed "melléknévszerűnek" az illető előfordulásban az igenevet, mert az -ú/ű és -i képzősök attól függően kapnak kötőhangot, hogy melléknévszerűen használjuk-e őket, pl. nápolyik 'édességek', de nápolyiak 'Nápolyból származók'.

Author:  fejes.lászló [ 2010. February 1, Monday, 10:18 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

phurtoo wrote:
hiszen ezt elfogadva a -ban/ben helyett -ba/be, a suk-sükölés, vagy a "macska fel van mászva a falra" (hadd ne soroljam tovább), mind-mind az én személyes pech-em;


Pontosan erről van szó! :) (Bár ha a múltkor jól értettem kálmánt, most meg fog jelenni és nádasdyzmussal vádol, ami egyrészt megtisztelő lesz, másrészt legalább ő is árnyalja az igazságot.)


phurtoo wrote:
nem tudom, hogy honnan eredhet, milyen más "szabállyal" mutat ez valami olyan egyezést, amiből úgy érezhetem, hogy kétféleképpen kellene használni


Pedig ha nem adsz legalább példákat arról, hogy hol érzed helyesnek vagy nem, akkor mi ezzel nem sokat tudunk kezdeni. A "Hozzá mindannyian hasonlók." mondatban pl. állítmány, a "Te és a hozzád hasonlók." mondattöredékben (mert ezt másképp nem tudom értelmezni) viszont nem. Ezzel az én feltételezésem bukott. Egyébként a nyelvészt érdekli, mi alapján teszel különbséget, bármi is legyen az. De ez a te nyelvhasználatod, csupán egy a sok közül.

Author:  szigetva [ 2010. February 1, Monday, 8:35 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

phurtoo wrote:
a -ban/ben helyett -ba/be, a suk-sükölés, vagy a "macska fel van mászva a falra" (hadd ne soroljam tovább), mind-mind az én személyes pech-em
Bizony az.

Az idegennyelv-oktatás másságát Balázs Géza sem értette egyszer, amikor nyelvűvelőként védekezni próbált (nem tudom, most már érti-e). Az anyanyelvét ugyanis mindenki per definitionem ismeri, egy idegen nyelvet meg nem. Ha azt mondom, j'ai allé ahelyett, hogy je suis allé, az azért van, mert nem tudom, hogy az utóbbit szokták mondani a franciák. Ha azt mondom, meglássuk ahelyett, hogy meglátjuk, az meg azért van, mert így tanultam, így szokta mondani a magyaroknak az a része, amelyik a környezetemben él. (Nagy különbség, hogy egy francia sem mondja, hogy j'ai allé (asszem, ha mégis, akkor helyettesítsük ezt más példával).) Hogy neked ez nem tetszik, az tényleg a te peched. Hogy te lenézed az én környezetemben élőket, az a te problémád, neked kell ezen felülemelkedned. Az én problémám majd akkor lesz, ha emiatt diszkriminálsz engem. Sajnos az iskola ma gyakran erre nevel.

Author:  lucas.shell [ 2010. February 1, Monday, 8:23 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

phurtoo wrote:
de akkor ilyen alapon az egész nyelvészkedés/nyelvművelés, ráadásul a nyelvoktatás is semmibe vehető és értelmetlen

Hú, azt hiszem erre a perjelre sokan fognak reagálni...
Az a helyzet, hogy nem lehet a kettő közé perjelet tenni. Vagyis csak akkor, ha a nyelvészkedésen a nyelvvel való komolytalan, tudományosan nem megalapozott foglalkozást érted. A nyelvészet meg a nyelvművelés mindenképpen két különböző dolog. Kb. Makó és Jeruzsálem.
Az anyanyelvoktatásról pedig annyit, hogy a mostani formájában sajnos a java része télleg semmibe vehető és értelmetlen (sőt: bizonyos esetekben káros). A suksükölésről tanítottak pl. kiválóan alkalmasak arra, hogy az emberek egymást nyelvhasználatuk miatt kirekesszék, lenézzék, megbélyegezzék. És ezt hol tanulják meg? Hát az iskolában. (Tudom, háttal nem kezdÜNK mondatot. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁ.)

Author:  phurtoo [ 2010. February 1, Monday, 1:30 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

fejes.lászló wrote:
... Ha téged zavar egy-egy forma, az pech, ...

nem bántó éllel mondom, csak a "vita kedvéért", de akkor ilyen alapon az egész nyelvészkedés/nyelvművelés, ráadásul a nyelvoktatás is semmibe vehető és értelmetlen; hiszen ezt elfogadva a -ban/ben helyett -ba/be, a suk-sükölés, vagy a "macska fel van mászva a falra" (hadd ne soroljam tovább), mind-mind az én személyes pech-em;

de gondolom, csak az általam felvetett kérdésre ez a "rövid" válasz, nem pedig általánosságban elfogadott anyanyelvi tanács :)
egyébként tényleg csak érzés alapján gondolom a "hasonlóak"-at helyesebbnek bizonyos helyeken, pl.: "Hozzá mindannyian hasonlók.", "Te és a hozzád hasonlók.", "... a hozzám hasonlóak, nem teszik ..."; nem tudom, hogy honnan eredhet, milyen más "szabállyal" mutat ez valami olyan egyezést, amiből úgy érezhetem, hogy kétféleképpen kellene használni

Author:  kalman [ 2010. January 28, Thursday, 18:53 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

fejes.lászló wrote:
OK, de lehet, h valamikor ez tényleg a művelt nyelvhasználat része volt... csak azóta görgetik magukkal...
Nem vagyok ebbe teljesen biztos, egy csomószor tévednek.

Author:  fejes.lászló [ 2010. January 28, Thursday, 18:49 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

kalman wrote:
Lehet, biztos utána lehetne nézni, de nekem nem anyanyelvem az, amiről ők beszélnek. Ismét egy jó alkalom, hogy a szlogenemet hangoztassam: El a kezekkel az anyanyelvemtől!


OK, de lehet, h valamikor ez tényleg a művelt nyelvhasználat része volt... csak azóta görgetik magukkal...

Author:  kalman [ 2010. January 28, Thursday, 18:41 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

fejes.lászló wrote:
Én úgy emlékszem, h van valami nyelvművelős elképzelés, miszerint
Lehet, biztos utána lehetne nézni, de nekem nem anyanyelvem az, amiről ők beszélnek. Ismét egy jó alkalom, hogy a szlogenemet hangoztassam: El a kezekkel az anyanyelvemtől!

Author:  fejes.lászló [ 2010. January 28, Thursday, 18:33 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

Én úgy emlékszem, h van valami nyelvművelős elképzelés, miszerint állítmányi helyzetben az egyik helyes, egyébként a másik, vagy valami hasonló. Én úgy értettem, phurtoo ilyesmire gondol...

Author:  kalman [ 2010. January 28, Thursday, 16:38 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

kalman wrote:
szigetva wrote:
A hasonlóakban az a furcsa esetleg, hogy ,,kötőhang'' van magánhangzó után.[/i]
Tegyük hozzá, hogy bizonyos magánhangzó-végű melléknevek után rendszeresen van (alsó nyelvállású) kötőhangzó (-i: pestiek, háziak; -ú/ű: szomorúak, keserűek).
Ja, és persze a határozót alkotó -an/-en toldalék kötőhangzója rendesen az -ó/-ő végűek után is ott van: vádlóan (a vádlón archaikus), messzemenően stb.

Author:  kalman [ 2010. January 28, Thursday, 16:35 ]
Post subject:  Re: hasonlók vagy hasonlóak

szigetva wrote:
A hasonlóakban az a furcsa esetleg, hogy ,,kötőhang'' van magánhangzó után.[/i]
Tegyük hozzá, hogy bizonyos magánhangzó-végű melléknevek után rendszeresen van (alsó nyelvállású) kötőhangzó (-i: pestiek, háziak; -ú/ű: szomorúak, keserűek).

Page 3 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/