NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 11, Wednesday, 17:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 3, Wednesday, 2:10 
Offline

Joined: 2010. January 27, Wednesday, 14:15
Posts: 58
szigetva wrote:
Az elsőnél nekem egyértelmű a főnév -- melléknév különbség: A halandók (*halandóak) halandók/halandóak. (Vagyis főnévként nem lehet benne ,,kötőhang'', melléknévként lehet.

Húúúúúúúú !
Akkor mégiscsak lehet ebben is különbség, ha főnév, vagy melléknév ?
(bár lehet, hogy ezt már valaki leírta, mindjárt megnézem)
"A halandók halandóak ! " mintájára "A hasonlók hasonlóak ?"

_________________
Az írás a beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat ... rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 2, Tuesday, 14:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
phurtoo wrote:
ezek szerint erre hasonlít, hogy az -andó - endő -odó -ödő után az -ak végződés (jel) is gyakori ?
Igen, ezért írtam, hogy az -ó/-ő képzősök, de persze ezek a töbi képzők is ugyanúgy viselkednek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 2, Tuesday, 14:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az elsőnél nekem egyértelmű a főnév -- melléknév különbség: A halandók (*halandóak) halandók/halandóak. (Vagyis főnévként nem lehet benne ,,kötőhang'', melléknévként lehet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 2, Tuesday, 14:23 
Offline

Joined: 2010. January 27, Wednesday, 14:15
Posts: 58
akkor talán ez többet fordul elő :)

halandó - halandók - halandóak
gyanakvó - gyanakvók - gyanakvóak (gyanakodók - gyanakodóak)
hajlandó - hajlandók - hajlandóak
kelendő - kelendők- kelendőek
stb.-stb.

ezek szerint erre hasonlít, hogy az -andó - endő -odó -ödő után az -ak végződés (jel) is gyakori ?
(mintha valami árnyalatnyi visszaható érzést adna a szónak, de mire is hat vissza)

_________________
Az írás a beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat ... rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 2, Tuesday, 12:20 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes.lászló wrote:
kamperg wrote:
Nekem a "maródik" teljesen rossz


Igeként jó, főleg igekötővel... :)


I stand corrected. :P


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 2, Tuesday, 10:24 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kamperg wrote:
Nekem a "maródik" teljesen rossz


Igeként jó, főleg igekötővel... :)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 23:41 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Nekem a "maródik" teljesen rossz, csak a "maródiak" a jó.

Egyébként a "maródiak listája" vastagon a sportszleng része, de írásban így is alig fordul elő, inkább csak klisékbe menekülő riporterektől hallom sűrűn.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 22:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
gyakorik a neten kb. 1300 db. van, de ez részben nick, részben nyilván elgépelés -- ezzel szemben gyakoriak közel 85000. Ezek szerint tényleg van, de elég ritka.

A maródi szerintem szinte kihalt szónak tekinthető, sajnos a neten nehéz felmérni, mert van ilyen vezetéknév is, ami igencsak megdobja az előfordulását. Arra mindenesetre nem igazán jó, hogy anyanyelvi intuíciót teszteljünk vele.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 22:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
phurtoo wrote:
a gyakorik alakot, ha jól emlékszem Jászberény környékén hallottam és ott mindenki így használta, de edélyiektől is hallottam párszor, például Szováta környékiektől
majd keresek más példát, most hirtelen csak a
maródi - maródik - maródiak
(beteg, elesett, fáradt jelentéssel) jut az eszembe, de gondolom ez is "archaikus" szó
A maródi a német marode 'gyengélkedő katona' átvétele (végső soron a francia maraud 'gazember' szóból származik). Szóval nem -i képzős; nem mintha az etimológia számítana, de gondolom a magyar beszélők számára általában nem érezhető benne -i képző, nekem ennek megfelelően a maródiak a furcsa.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 22:20 
Offline

Joined: 2010. January 27, Wednesday, 14:15
Posts: 58
a gyakorik alakot, ha jól emlékszem Jászberény környékén hallottam és ott mindenki így használta, de edélyiektől is hallottam párszor, például Szováta környékiektől
majd keresek más példát, most hirtelen csak a
maródi - maródik - maródiak
(beteg, elesett, fáradt jelentéssel) jut az eszembe, de gondolom ez is "archaikus" szó

_________________
Az írás a beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat ... rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 18:26 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
phurtoo wrote:
de valahogy csak meg kellene állapodni abban, hogy mi legyen az iskolában tanított átlagmagyar/irodalmi/ajánlott/stb. nyelvoktatási alap.
Én pl. annak örülnék, ha az iskolában mindenki használhatná az anyanyelvét. Ezt úgy értem, hogy akár azt a nyelvváltozatot is, amelyet otthon megtanult. Legyen az nyelvjárás vagy bármilyen, a standardtól eltérő változat.
Értem én, hogy mit mondasz: igen, van olyan, hogy standard, de az is folyamatosan változik, és nem kell belőle fétist csinálni. Az is "csak" egy nyelvváltozat (vagy inkább nyelvi megoldások összessége), és megvan a maga funkciója. Az persze fontos, hogy az iskolában mindenki megtanulhassa ezt a változatot (ezeket a nyelvi formákat), mert úgy tűnik, hogy manapság enélkül hátrányos helyzetbe kerül (gondolom valami ilyesmire gondoltál, amikor azt írtad, hogy legyen "nyelvoktatási alap"). A gond ott van, hogy az iskola kizárólag ezt tanítja, ráadásul úgy, hogy a többi nyelvváltozatot megbélyegzi, helytelennek, műveletlennek mond olyan nyelvi megoldásokat, amelyek a gyerekek otthon elsajátított változatában megvannak, ráadásul a magyar emberek nagy része használja ezeket a formákat.
Egyébként abból, hogy "átlagmagyar/irodalmi/ajánlott", egyik sem jó. Átlagolni nem lehet, hogyan is lehetne? Mit vegyünk bele, mit hagyjunk figyelmen kívül? Az irodalom nyelvét meg hagyjuk, az másra való, az művészet, ott bármi megengedett (és elő is fordul). Az ajánlotton mit értesz? Ki ajánlja és kinek? És főleg: miért?
A standard inkább egyfajta konszenzus kellene hogy legyen, aminek egyértelműen megvan a használati köre, és nem szabadna arra törekedni, hogy kizárólagos legyen.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 16:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
phurtoo wrote:
A magyar nyelvet pedig, azért szeretem, mert jelenleg még nem bwana nyelv, (Én van megy [hol]nap kert, szed körte, főz pálin[ka]), pedig sajnos (nyelvfejlődésileg?) erősen erre tart (nyelvi egyszerűsödés?) - na és ez tényleg az én "pech"-em.


Amit itt leírsz, azt szakszerűen kb. úgy mondanánk, hogy visszafejlődik a ragozás. Először is, ez pillanatnyilag egyáltalán nem tűnik igaznak a magyarra. Másodszor: ha idővel meg is történne (jó esélye van, hogy néhány ezer éven belül megtörténik, mert a nyelvek fejlődése ciklusokat látszik kirajzolni, melyek során a ragozás hol leépül., hol kiteljesedik -- egyébként pl. a főnévragozás az ómagyar elejére erősen leépült, aztán megint megerősödött), az sem jelentene semmi rosszat: az angolban vagy az olaszban pl. alig van ragozás (külön9ösen a névszóknál), de ettől még nem rosszabb nyelvek. Ha viszont mégis ragaszkodnál ahhoz, hogy rosszabbak, akkor viszont sajnálhatod, hogy magyarul beszélsz és nem eszkimóul vagy egy olyan indián nyelven, ahol egy szóba jóval többet lehet tömöríteni, mint a magyarba (morfológiailag komplexebbek a szavak): http://hu.wikipedia.org/wiki/Poliszintetikus_nyelv#P.C3.A9ld.C3.A1k (ez volt hirtelen a legkézenfekvőbb példa, bár a cikk elég szörnyű, kezdve azzal, h csukcsinak nevezi a csukcsot).

phurtoo wrote:
Nekem minden fenti esetben a gyakoriak használata lenne kézenfekvő, holott képzésileg a gyakorik is tökéletes.


Én nem nagyon tudok elképzelni olyan helyzetet, ahol a gyakorik alakot helyesnek érezném, úgyhogy ez nem igazán jó példa. Sőt, akkor se lenne az, ha ez nem lenen probléma, hiszen semmi nem biztosítja, h a gyakori úgy viselkedik, mint a hasonló. (Persze az sem biztos, h a hasonló úgy viselkedik, mint egy "igazi" folyamatos melléknévi igenév.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 16:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
phurtoo wrote:
képzésileg a gyakorik is tökéletes.
Ezt hogy kell érteni? Nálam csak gyakoriak van, ami azt jelenti, hogy nincs emlékem arról, hogy a gyakorik alakot valaha is hallottam volna (vagy csak olyan ritkán, hogy az elhanyagolható).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 16:33 
Offline

Joined: 2010. January 27, Wednesday, 14:15
Posts: 58
Nos, találtam egy érdekes dolgot, ami talán megvilágíthatja ezt az érzésemet jobban :

gyakori - gyakorik - gyakoriak

"Sajnos minden igyekezet ellenére igen gyakorik a tanösvények ismertető tábláinak megrongálása."
"Az egészségesnél is gyakorik az ilyen disszonanciák, a hasonló élesen elkülönült szituációk."
"Márnából gyakorik a 3 kg feletti fogások. A dunakiliti fenékküszöb alatti vízterület a pergető horgászok birodalma."

Nekem minden fenti esetben a gyakoriak használata lenne kézenfekvő, holott képzésileg a gyakorik is tökéletes.

_________________
Az írás a beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat ... rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonlók vagy hasonlóak
PostPosted: 2010. February 1, Monday, 16:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
phurtoo wrote:
szigetva wrote:
Ez az egyszerűsödés mitikus dolog, nyelvészeknek még nem sikerült megfigyelniük.

A középkori angol (shakespeare-i) és a jelenlegi "government" amerikai angol közötti különbségben sem sikerül megfigyelni egyszerűsödést ?
Nem. De akkor még egyszer: mondasz valamit (pl. ott még volt különbség a thou meg a you közt, akkor én is mondok valamit (pl. baromira nem volt olyan segédigerendszer mint most).

phurtoo wrote:
szigetva wrote:
A nyelvről való megállapodás, amit hiányolsz, folyamatosan történik, amikor egymással beszélünk. Ebben intézményeknek, hatóságoknak nincs szerepük. Jól is néznénk ki!

Ha most általános iskolai magyarnyelvtanár lennék, biztos kihullana/kitépődne pár hajszálam; de értem mit akarsz ezzel mondani. 8)
Azt írtad, meg kéne már állapodni valami standardban. Egyrészt van ilyen standard, másrészt ez a megállapodás folyamatosan történik: én holnap valamit kicsit máshogy mondok, a másiknak megtetszik, ő is úgy mondja, aztán egyre többen (vagy nem). Így aztán szép lassan változik a nyelv. A változást csak nagyobb távolságból szoktuk észrevenni. De ilyesmiről már többször beszéltünk itt, keress egy kicsit.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group