NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. August 9, Sunday, 4:14

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. July 1, Tuesday, 11:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tokidoki wrote:
OFF: Tökre nem kötözködni akarok, de ki számít felmenőnek? Meddig "felmenő"? Vagy ez is meg van határozva, hogy hány generációig?
Nem, ha jól tudom, náluk nincs meghatározva, fő az, h bizonyítani tudd.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. July 1, Tuesday, 10:18 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
kalman wrote:
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.).

OFF: Tökre nem kötözködni akarok, de ki számít felmenőnek? Meddig "felmenő"? Vagy ez is meg van határozva, hogy hány generációig?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 30, Monday, 17:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
kalman wrote:
tucyka wrote:
milyen definiciót érdemes akkor?
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.). Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.
Ez nekem is tetszik!
Hozzáteszem, úgy tudom, haza is kell költözni, pl. egy Argentín állampolgár, akinek a nagyszülei még Olasz állampolgárok voltak, csak akkor kaphatja meg az Olasz állampolgárságot, ha Olaszországba települ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 30, Monday, 17:28 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
tucyka wrote:
milyen definiciót érdemes akkor?
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.). Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.
Ez nekem is tetszik!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 29, Sunday, 0:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.


Így van, és ez jogi dolog.


Quote:
Azt, hogy "tudjon örményül", megin nem tom értelmezni, miféle kényszer lenne ez? A magyarországi cigányok nagy része sem tud se oláh cigányul, se beásul.


Pontosan ezért mondtam, h meg kéne különböztetni az amúgy is különböző kisebbségeket. Pl. lehetne hivatalosan alkotni nyelvi kisebbséget, kulturális kisebbséget, a kettő fedhetné egymást, de lehetne független is.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 27, Friday, 23:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tucyka wrote:
milyen definiciót érdemes akkor?
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.). Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.
tucyka wrote:
fejes.lászló wrote:
A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.

(nem tudom, hogy M.o.-on egyáltalán vannak-e ôshonos népek,
Egyetértek, az "őshonos" elég értelmetlen ebben a kontextusban. Egyébként volt Magyarországon nem Erdélyből származó örmény diaszpóra, csak már nagyon kevesen maradtak közülük. Azt, hogy "tudjon örményül", megin nem tom értelmezni, miféle kényszer lenne ez? A magyarországi cigányok nagy része sem tud se oláh cigányul, se beásul.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 27, Friday, 8:52 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Rábasztak, mert egy rohadt rasszista genetikai definíciót alkalmaztak abban a tekintetben, h ki a német.

ez azért igen durva megfogalamzás. Ha kidolgoz egy állam egy programot amely keretében visszafogadja azokat, akiket valamikor elengedett/elküldött, és csakis azokat, és annak gyerekeit meg unokáit, és megint csakis azokat, akkor nem nevezném úgy ahogy te. Más uton módon rengeteg oroszt befogadott N.o.
fejes.lászló wrote:
Ez nem példa arra, h mindenki az, aminek vallja magát, mert rohadt keményen ellenőrizték, h tényleg német felmenőik vannak-e azoknak, akiket befogadtak.

én is ezt mondtam: se nem tudnak németül, se nem ismerik a német kulturát, ... De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az.
arról volt szó, hogy szügségeltetike a nyelv ismerete egy nemzetiségbe valló tartozáshoz és erre volt az a válaszom, hogy NEM, ha egyszer x nemzetiségûnek vallja magát, az alapon, hogy az egyik nagyszülöje kétségtelenül oda tartozott.
fejes.lászló wrote:
Én azt állítottam, h politikailag nem helyes ezt a definíciót használni, mert visszaélésre ad alkalmat

milyen definiciót érdemes akkor?
fejes.lászló wrote:
Nagyon nem egy malomban őrlünk...

szó volt a románokról, meg az örményekrôl. Nekem nyilvánvalo a párhuzam az orosznémetekkel
fejes.lászló wrote:
A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.

(nem tudom, hogy M.o.-on egyáltalán vannak-e ôshonos népek, de honosok azok igen.)
miért tudjon? Akkor mi miért tudtuk öket örményeknek elfogadni?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 26, Thursday, 23:08 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Rábasztak, mert egy rohadt rasszista genetikai definíciót alkalmaztak abban a tekintetben, h ki a német. Ez nem példa arra, h mindenki az, aminek vallja magát, mert rohadt keményen ellenőrizték, h tényleg német felmenőik vannak-e azoknak, akiket befogadtak. Ráadásul és nem is állítottam, h nincs ilyen definíció, h mindenki az, aminek vallja magát. Én azt állítottam, h politikailag nem helyes ezt a definíciót használni, mert visszaélésre ad alkalmat.

Nagyon nem egy malomban őrlünk...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 25, Wednesday, 23:13 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Quote:
De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az.


Rá is basztak rendesen. Akkor ez mire példa?


azt mondtad, hogy "a magyar törvények lehetővé teszik, h a nemzetiségi érdekképviseletekbe nem nemzetiségiek is bekerüljenek". Ez példa arra, hogy mindenki az aminek vallja magát. Az állam nem kérdezheti meg, hogy valaki most csak érdekbôl román, vagy tényleg annak is érzi magát.

rábasztak, de csak ezért mert nem tehetnek semmit, ha a "visszavándolrolt német" most mégiscsak inkább orosz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 25, Wednesday, 23:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az.


Rá is basztak rendesen. Akkor ez mire példa?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 25, Wednesday, 23:04 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
[quote]Says who?[quote]

1. Nem őshonos.
2. Nem különül el nyelvileg.

Mitől lesz hazai kisebbség? Ilyen alapon külön kisebbség lehetnének a szlovák anyanyelvű román származásúak...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 25, Wednesday, 23:03 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Mondjuk úgy, h a nemzetiség definíciójába beletesszük a nyelvet.

a németek rengeteg németet "vándoroltattak vissza" Oroszországból . Nagyon sok esetben csak a nagypapa, vagy a nagymama tud németül, de attól eltekintve az unoka is németnek számít. Így a nagypapát az összes gyerekével és unokájával visszahozták, "újra" német állampolgárok lettek, de se nem tudnak németül, se nem ismerik a német kulturát, hisz ugye Oroszországban nem úgy asszimilálnak mint nálunk, vagy nálatok. De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az. Nem hivatalosan úgy emlegetik öket, hogy "die Russlanddeutsche".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 25, Wednesday, 22:38 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.
Says who?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 25, Wednesday, 14:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
És akiknél nem "csak a nyelv jelenti a különbséget" (bármit is jelentsen ez), ott mi lesz a kritérium?


Különböző kisebbségi csoportokat is meg lehet határozni.

Quote:
egy normális állam nem vizsgáztathatja a polgárait "nemzetiségből"


De maga a közösség eldönthetné, h ki tartozhat oda...


A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.

Mellesleg alkothatnának két, különböző típusú kisebbséget, egy nyelvi kisebbséget meg egy vallási/kulturálist. Lenen két kisebbség, ami "örmény"-ként nevezhető meg, de másképp. A zsidóknál ugyanez van, nem ugyanazok tartoznak a vallási és a kulturális közösséghez, sőt, maga a vallási is megosztott...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
PostPosted: 2008. June 23, Monday, 22:15 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
De nem az a lényeg, h hogy lehet kiszűrni, hanem az, h nem azért nem használják a románok az anyanyelvvüket, mert nem akarják. (Ha nem akarnák, az is a környezet hatása lenne: természetes, h mindenki az anyanyelvét használja a legszívesebben, ha lehetősége van rá.)
Ezt én is aláírom.
fejes.lászló wrote:
Quote:
Áruld már el, hogy ezt hogyan lehetne kiszűrni?
Mondjuk úgy, h a nemzetiség definíciójába beletesszük a nyelvet. Legalábbis azoknál a közösségeknél, akiknél csak a nyelv jelenti a különbséget. Vagy törvénybe lehet iktatni, h a közgyűléseken vagy min az adott kisebbség nyelve használandó. Aki nem megy át egy teszten, nem jelölhető stb.
És akiknél nem "csak a nyelv jelenti a különbséget" (bármit is jelentsen ez), ott mi lesz a kritérium? Egyáltalán, egy normális állam nem vizsgáztathatja a polgárait "nemzetiségből", nem mondhatja senkinek, hogy "Feri, te csak hitted, hogy örmény vagy, de egy pont híján megbuktál a vizsgán, ezért most papírod lesz róla, hogy nem vagy az", nem vezethet listát arról, hogy kik a örmények, és kik nem, mint ahogy arról sem, hogy kik a heterók és kik a melegek, kik a katolikusok és kik a zsidók.

Sőt, már eleve annak a kimondása, hogy egy kisebbségnél a nyelv kritérium-e, teljesen ingoványos terep. Ebből a szempontból tanulságos az örmény önkormányzat körüli háborúskodás. Egyik oldalon vannak az Erdélybe a 17. században (asszem) érkezett örmények leszármazottai, akik őrzik az őseik emlékezetét, talán hagyományait is, magukat örménynek (is) tartják, de örményül nem nagyon tudnak (generációk óta). Másik oldalon vannak a 20-ik század második felében Örményországból bevándorolt örmények, akik persze frankón tudnak örményül, de ugye nem honosak, hogy tucy kifejezésével éljek. És ez a két csoport az örmény kisebbségi önkormányzat berkein belül csatázik azért, hogy ki az igazi örmény. Az "erdélyiek" magukat tekintik a történelmi örmény kisebbségnek, a bevándoroltak pedig az erdélyieket nem tekintik igazi örménynek, hiszen nem tudnak örményül.

Most akkor ebbe a vitába szálljon be a magyar állam, és mondja meg, ki az örmény? Engem is idegesít az etnobiznisz, amikor az állami pénzekért kamu kisebbségi önkormányzatok alakulnak, de ez ellen egy normális állam sajnos nem tud mit tenni, mert egy normális állam nem osztogat nemzetiségi bizonyítványokat (mint ahogy nem osztogat heteroigazolványt, vagy evangélikusID-t sem).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group