NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

-ba/-ban
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=29&t=494
Page 1 of 2

Author:  Brain Storming [ 2007. February 8, Thursday, 15:30 ]
Post subject: 

Má nekem is eszembe jutott, hogy jó el OFFoltunk... Nyelvvizsgákról - topic nincs még? :?:

Author:  kamperg [ 2007. February 8, Thursday, 12:25 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
sorozatosan találok olyan példákat, ahol több alternatív jó megoldás is van választási lehetőségként, a kulcs meg egyet fogad el, persze.


A kedvencem: Joe has a(n) ___ garden
a, big b, great c, large d, interesting

Valami alapfokú felkészítő teszt volt. Lehet tippelni, melyiket fogadta el a megoldókulcs.

Új szálba átrakni ezt, adminok?

Author:  Brain Storming [ 2007. February 8, Thursday, 11:40 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
15-20 éve a mai középfokú szintű nyelvivzsga az akkori mércével inkább a felsőfokút jelentette


Ne ijesztgess!

(Különben nem jól látom, h még mindig azokat a nyelvvizsga-előkészítő példasorokat (is) forgalmazzák, amik a hetvenes években jelentek meg?)


DEEEE :twisted: :twisted: :twisted:

Sorozatosan látom, h csilivili formában adnak ki régi tesztsorokat időnként. Most találtam egyet, amit 1 az 1ben lekoppintotak: nekem a régi van meg, az eredeti szerző nevével, az újban meg semmiféle utalás a forrásra. nem beszélve arról, hogy sorozatosan találok olyan példákat, ahol több alternatív jó megoldás is van választási lehetőségként, a kulcs meg egyet fogad el, persze.

Author:  kamperg [ 2007. February 8, Thursday, 11:30 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Quote:
Egy nyolcvanas évekbeli középfokúnál egyik-másik mai viccesen könnyebb.

A konkrét nyelvizsgafeladatoknál előfordulhat, de a felkészítő anyagok esetében, amik magukat középfokúként hírdetik, egyáltalán nem ez a jellemző.


Ez sokszor igaz, meg az érettségire is, de te tegnap nem a felkészítő anyagokról, hanem az érettségiről meg a nyelvvizsgáról beszéltél. Az anyagokat viszont gyakorta kevéssé felkészült emberek dobják össze (nyilván nem mindent, de akad egy sor ilyen), mert hát nyilván tuti piac, lehet keresni rajta. Ezt aligha lehet a nyelvvizsgára kenni. Oda kell figyelni, mit használunk, oszt kész.

Brain Storming wrote:
Quote:
Nincs adatom, de ha ismerőseimből indulok ki, nagyobb százalékban is mennek át a népek.


Ez részben talán annak is betudható, h aránytalanul többen mennek nyelvvizsgázni. Persze itt a nyelvvizsgatípus is lényeges szempont. Az biztos, hogy a szóbelire manapság kevésbé félnek bemenni, mint írásbelizni - korábban fordítva volt.


Százalékról beszéltem, nem mennyiségről. Szerintem különben inkább annak tudható be, hgoy sokkal több a nyelvtanár, meg a felkészült, jó nyelvtanár is. Meg hgoy muszáj a diplomához persze.

Brain Storming wrote:
Quote:
Az új érettséginek különben szerintem a legnagyobb előnye az, hogy ha tudatosan ilyen típusú feladatokra készítünk fel, az sokkal használhatóbb nyelvtudást is eredményez.


Ezt én inkább úgy értelmezem, hogy a használható nyelvtudást, annak meglétét ellenőrzi, méri


Persze, ezt mondtam én is. Éppen ezért van, hogy ha erre a vizsgára készítünk fel tudatosan, akkor használható nyelvtudást adunk.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 8, Thursday, 10:50 ]
Post subject: 

Quote:
Egy nyolcvanas évekbeli középfokúnál egyik-másik mai viccesen könnyebb.

A konkrét nyelvizsgafeladatoknál előfordulhat, de a felkészítő anyagok esetében, amik magukat középfokúként hírdetik, egyáltalán nem ez a jellemző.

Quote:
Nincs adatom, de ha ismerőseimből indulok ki, nagyobb százalékban is mennek át a népek.


Ez részben talán annak is betudható, h aránytalanul többen mennek nyelvvizsgázni. Persze itt a nyelvvizsgatípus is lényeges szempont. Az biztos, hogy a szóbelire manapság kevésbé félnek bemenni, mint írásbelizni - korábban fordítva volt.

Quote:
Az új érettséginek különben szerintem a legnagyobb előnye az, hogy ha tudatosan ilyen típusú feladatokra készítünk fel, az sokkal használhatóbb nyelvtudást is eredményez.


Ezt én inkább úgy értelmezem, hogy a használható nyelvtudást, annak meglétét ellenőrzi, méri

Author:  szigetva [ 2007. February 7, Wednesday, 23:55 ]
Post subject: 

molnarcili wrote:
És hogy miért nem ír erről senki?
Hát hajrá, jó pár évre visszamenően fenn vannak a neten. Mondjuk azt megértem, hogy sok embernek nem lehet előre megmutatni, de utólag legalább le lehetne vonni a következtetéseket.

Author:  molnarcili [ 2007. February 7, Wednesday, 23:48 ]
Post subject:  Re: -ba/-ban

szigetva wrote:
Nem csak arról van szó, hogy egy folyamatban levő változásnál várják el a 12--13 éves gyerekektől, hogy a régi alakot használják -- ezt még el is fogadnám, írott nyelv, tanulja meg a hagyományt is, stb. -- hanem hogy szerintem a konzervatív nyelvhasználat szerint is jó itt a -ba is, meg a -ban is. Ugye?

1) Tényleg változás? Nem egy nagyon-nagyon régen meglévő váltakozás ez?
2) Ebből látszik, hogy még kérdezni se tudnak. :x

OFF
Mint már máshol is anekdotáztam, sok barátom tanár. 2 hete leültünk a matekfelvételik fölé. Az is elég dúrva volt. [Én arra jutottam, hogy vaszleg nem vennének fel felső tagozatba.] A 4.-es általános iskolásoknak szóló példák nagy részét nem volt egyértelmű, hogyan kéne megoldani, majd amikor megállapodtuk valamiben és azt összevetettük a megoldókulccsal, hát, nem sok jó született. (Ja, matektanárok voltak, nem ien hüje bölcsészek, mint én.)
ON

Szal, én nem tom, kik csinálják ezeket a központi felvételiket az OKÉV-ben, de nagyon súlyosak. Szintúgy a tavalyi középszintű magyar érettségi, ami szintén tragikus minőségű volt. És hogy miért nem ír erről senki? Miért nincsen ezekről szó? Sokan őrjöngenek, mutatják, kollegágnak, igazgatónak, de mégse történik soha semmi. :?: :!:

Author:  erik.svoboda [ 2007. February 7, Wednesday, 22:45 ]
Post subject: 

Quote:
15-20 éve a mai középfokú szintű nyelvivzsga az akkori mércével inkább a felsőfokút jelentette


Ne ijesztgess!

(Különben nem jól látom, h még mindig azokat a nyelvvizsga-előkészítő példasorokat (is) forgalmazzák, amik a hetvenes években jelentek meg?)

Author:  kamperg [ 2007. February 7, Wednesday, 22:10 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
A nyelvoktatásban látszik ez talán a legjobban: 15-20 éve a mai középfokú szintű nyelvivzsga az akkori mércével inkább a felsőfokút jelentette. Az érettségi feladatok is aránytalanul nehezebbel lettek (sztem) az oktatás lehetőségeihez mérten - és ezen nemigen segít az, h fejlettebb eszközöket használnak néha.


Na, ezzel nem értek egyet. Egy nyolcvanas évekbeli középfokúnál egyik-másik mai viccesen könnyebb. Nincs adatom, de ha ismerőseimből indulok ki, nagyobb százalékban is mennek át a népek. Az érettségi feladatok pedig most korrektek (a régi érettségivel szemben, ami zagyva és kiszámíthatatlan feladatok halmaza volt, plusz a baromi értelmetlen fordítás), a nyelvtudás mérésére alkalmasak, és nagyjából a megfelelő nehézségűek. Ötöst nehéz írni, de hogy valakinek ne jöjjön össze a kettes, ahhoz nagyon reménytelennek kell lennie

Brain Storming wrote:
Mintha csak a számonkérési formákat akarnák fejleszteni, az oktatási formákat nem, mivel a számonkérés kalkulálható, tervezhető, mérhető ... szal el vannak csúszva a dolgok, de nagyon!


Az, hogy jól tanítunk-e, az meg elsősorban rajtunk, nyelvtanárokon múlik, nem? Az új érettséginek különben szerintem a legnagyobb előnye az, hogy ha tudatosan ilyen típusú feladatokra készítünk fel, az sokkal használhatóbb nyelvtudást is eredményez.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 7, Wednesday, 21:58 ]
Post subject: 

Hát, én nem tudom: nekem egyértelműen úgy tűnik, mintha az akcellerációt értelmeznék szellemi/intelligencia vonatkozásában, és azt hiszik az oktatáspolitkusok, hogy a technikai fejlődéssel karöltve fejlődik a használóinak az intellektusa is - ami pedig egyáltalán nincs így.

A nyelvoktatásban látszik ez talán a legjobban: 15-20 éve a mai középfokú szintű nyelvivzsga az akkori mércével inkább a felsőfokút jelentette. Az érettségi feladatok is aránytalanul nehezebbel lettek (sztem) az oktatás lehetőségeihez mérten - és ezen nemigen segít az, h fejlettebb eszközöket használnak néha.

Mintha csak a számonkérési formákat akarnák fejleszteni, az oktatási formákat nem, mivel a számonkérés kalkulálható, tervezhető, mérhető ... szal el vannak csúszva a dolgok, de nagyon!

Author:  erik.svoboda [ 2007. February 7, Wednesday, 21:31 ]
Post subject: 

Quote:
(Nem ide tartozik, de ha már füstölgök: a matek feladatsorban volt egy feladat, aminek a helyes megoldása az volt, hogy ,,nem oldható meg''. Aki ezt nem írta oda, hanem számolt, aztán üresen hagyta a rubrikát, az 0 pontot kapott. Nekem ez is elég necces.)


Hát, attól függ. Elvégre az "Életben" is fel kell ismernünk az ilyen eseteket. Lehet, h ezt a legjobbak kiválasztására szánták...

Author:  szigetva [ 2007. February 7, Wednesday, 18:43 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Szerintem is tök igazatok van, ismét egy jó példa, h a nyelvvédők nem ismerik azt a nyelvet, ameylet állítólag védenek.
Ezt nem tudom, nyelvvédők csinálták-e, mindenesetre az OKÉV munkatársai, vagy akiknek ők kiadták. (Nem ide tartozik, de ha már füstölgök: a matek feladatsorban volt egy feladat, aminek a helyes megoldása az volt, hogy ,,nem oldható meg''. Aki ezt nem írta oda, hanem számolt, aztán üresen hagyta a rubrikát, az 0 pontot kapott. Nekem ez is elég necces.)

Author:  Brain Storming [ 2007. February 7, Wednesday, 18:36 ]
Post subject: 

Részben gyanítom, hogyan készült a feladat. Annakidején egy tanítványom részt vett egy általános iskolai fordítóversenyen - a verseny után nála maradhatott a fordítandó szöveg. Amikor a soronkövetkező óránkon a kezembe kaptam .... majd lefordultam a székről: az egyik kétnyelvű hammingway könyv első rövid történetének angol oldala volt. A feladat meg az volt, h azt fordítsák angolra. Tehát - az elkészült fordításokat felteszem a könyvben szereplő irodalmi fordítás alapján értékelték. Általános iskolai fordítóversenyen.

vagyis - már egy eleve kész irodalmi fordítást vehettek alapul a javításnál. Agyasok.

De volt egy másik ilyen is, korábban: első nejem is részt vett az ő ált.sulijában a verseny egyik rendezőjeként, amikor mág tanultaa nyelvet. Nosza, odaadta nekem is - kiderült, hogy olyan szövegrész volt, ami nemigen volt érthető az előtte és az utána következő, de a fordítási feladatban nem szereplő bekezdések nélkül.


A bevezető után a lényeg röviden: szépen vette egy szöveget, aztán hasrautásszerűen, vagy akár a Cloze-tesztek mintájára, kiszedtek ragokat, stb, anélkül, h megnézték volna, hogy lehetnek-e alterbatív megoldások .... majd az eredeti csorbítatlan szöveget veszik alapul a javítókulcs elkészítésénél. Vagyis megint szemellenzősen, agyatlanul(?).

Egyébként rengeteg nyelvvizsgateszt, meg fordítási feladat megoldási javaslatnál is ezt veszem észre: autentikus szöveget vesznek alapul, majd az eredeti formát veszik a javítás alapjának. Ez nem kóser!

Author:  erik.svoboda [ 2007. February 7, Wednesday, 18:15 ]
Post subject: 

Szerintem is tök igazatok van, ismét egy jó példa, h a nyelvvédők nem ismerik azt a nyelvet, ameylet állítólag védenek.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 7, Wednesday, 14:55 ]
Post subject: 

Én egyetértek veled. A "szoba sarkába elhelyezett" nekem azt jutattja eszembe, hogy "azért van ott, mert valahonnan máshonnan helyezték oda"; a "szoba sarkában elhelyezett" meg azt, hogy "amikor odavitték, akkor ott elhelyezték". A -BA a odavitelt hangsúlyozza ki, a -BAN meg azt, amit ott csináltak.

lehet h itt elsősorban az elhelyzett a "zavaró" - az elhelyezés lehet egy helyre vonatkozó cselekvés (vhol csinálják), és lehet egy bizonyos helyre irányuló mozgással összekapcsolt cselekvés (vhonnan valahova)

vagy: el-helyezik a sarokBAN (lokális); illetve: odahelyezik a sarokBA (irányuló)

Persze lehet h rosszul közelítem meg - de a feladat akkor sem "kóser"!

Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/