NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 19, Wednesday, 4:37

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 17:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
prezzey wrote:
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?

Asszem ebben az esetben az a kérdés, hogy
prezzey wrote:
állapítsuk meg, a mérés eredménye mennyire tudható be a kísérleti beavatkozásnak/feltételeknek

merül fel. Nincsenek méréseim, de introspekció útján arra jutottam, hogy a ,,mérési helyzet'' (a mérő személye) itt nagyban befolyásolja az eredményeket... :wink:

Az egy másik kérdés, hogy van-e éles határ grammatikus és agrammatikus mondatok közt, hogy az intuíció elvágólagos kategóriákban kifejezhető-e.... Satöbbi, satöbbi.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 15:44 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?


Feltétlenül :) A következményeiről majd azután :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 15:37 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Még sábesz előtt van egy csomó csinálnivalóm :O úgyhogy ma már biztos nem válaszolok, kellemes hétvégét mindenkinek!!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 15:28 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
A többire már reagáltam, miközben írtad (legalábbis szerintem benne van a válasz), még ezt azért hozzáfűzném...

Quote:
Ja, az én bajomnak ez csak egy kis része. Abban pl., h hosszan tudnak bajlódni pl. az ok- és körülményhatározó elkülönítésével, semmi preskripciót nem látok, viszont tudománytalannak tartom.


OK, az még a fentebbiekben a modellépítéshez tartozik, hogy a tudomány a parszimónia kritériumát használja a modellek értékelésére, azaz ne tartalmazzon egy modell több dolgot, mint amennyi feltétlenül szükséges - pl. ha az elméletünkön kívül semmit nem találunk, ami támogatja az ok- és körülményhatározó elkülönítését, akkor az elméletünkben sincs ok elkülöníteni őket, és ha ezt megtesszük, az hiba. (Pl. ha nem küszöböltük ki, hogy a Wicca papnők rugdossák a gépet, és valóban rugdossák, akkor az esetleg mért szignifikáns eltérést is ésszerűbb annak betudni, hogy a változást a rugdosás okozta, mint a varázslás, mert a rugdosásról tudjuk, hogy befolyásolja a gépek működését, a varázslásról meg nem. :D )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 15:23 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Oké, de mi számít formális hipotézistesztelésnek? A kísérletek (pl. EEG, előhívási tesztek stb.) igen? Vagy ez hipotézistesztelés, de nem formális? Vagy nem is hipotézistesztelés? Vagy a statisztikai ellenőrzés teszi formálissá? Smile


Egy EEG-regisztrátum, az egy mérés. Az még nem hipotézistesztelés. De a hipotézisteszteléshez mérés kell.

Pl. amikor élettan gyakorlaton csinálnak velem EEG-t, mert hogy poén, meg demonstrációs célok, meg stb., az még nem tudomány, de amikor elmegyek a csoporttársaim EEG-kísérletére és ott csinálják meg ugyanazt (csak itt egy adott keretben előre explicit módon meghatározott kritériumok alapján értelmezik az adatokat), az már igen.

Mi az a minimum, ami szerintem kell a formális hipotézisteszteléshez:

* legyen egy explicit hipotézis, még a mérés megkezdése előtt (persze ha mértél valamit, és az alapján új dolgokra gondolsz, akkor azt belerakhatod egy következő kísérletbe...) (és a hipotézis nyilván nem a semmiből kerül elő, ahhoz kell a tudományelőttes tevékenység, ami bármi lehet, pl. megfigyelés a természetben, korábbi irodalmak elolvasása, a plafon nézése és közben gondolkodás, stb.)
Pl. a szőke kékszemű lányok nyugalmi állapotban több alfa-hullámot generálnak. Csak írtam egy értelmetlen példát, de ez is érzékelteti, hogy a hipotézis, amíg empirikusan tesztelhető, akármilyen ökörség is lehet (Brain Storming, ezt olvasod?). Pl. akár az is, hogy a Wicca-papnők tudnak varázsolni. (Kérdés, mit mennyire érdemes mérni, minél nagyobb ökörség valami, annál kevésbé. Itt jön be a tudományos paradigma fogalma, ami megmondja, mit érdemes mérni és hogyan. Persze nem teljes pontossággal, úgyhogy időnként lecserélik... na most Kuhn biztos forog a sírjában, pedig még meg se halt :D )

* a hipotézisből generáljunk egy előrejelzést (Pl. a Wicca-papnők befolyásolni tudják, milyen számokat dobjon ki a véletlenszám-generátor*.) (A "varázslás" egy elég tág fogalom, célszerű valami olyat származtatni belőle, amit könnyű mérni. Ezt pl. tök könnyű mérni, már ha megoldotta az ember, hogy ne lehessen hozzápiszkálni a generátorhoz stb.)

* legyen mérés (fogjuk a Wicca-papnők reprezentatív mintáját, egyenként leültetjük őket pár percre a véletlenszám-generátor elé, mérjük a kimenetet)

* állapítsuk meg, a mérés eredménye mennyire tudható be a kísérleti beavatkozásnak/feltételeknek és mennyire a véletlennek - ehhez kell a statisztika rendszerint, de nem mindig! Pl. a "létezik" kvantort tartalmazó hipotézisekhez nem biztos, hogy kell ;) (A példánál maradva: amikor ott ülnek a papnők a laborban és varázsolnak, a gép mondjuk nem 50%, hanem 60% 1-est generál (TFH 0-kat és 1-eket generál). Ez most tényleg több, mint az 50% - a véletlen - vagy csak épp így sikerült? Ehhez kell statisztikai szignifikanciapróba.)

* vonjuk le a megfelelő következtetéseket, akár több lépésben is. (Pl. a próba nem lett szignifikáns, tehát ebben a kísérletben nem nyert bizonyságot, hogy a Wicca-papnők befolyásolni tudják a gépünket, amit elvárhatnánk, ha tudnak varázsolni, tehát nincs bizonyítékunk arra, hogy tudnak varázsolni.)***

Szociolingvisztika példa:
Modell: a tanulatlan emberek többet használnak nonstandard formákat.
Hipotézis: a suksükölés negatívan korrelál az iskolában töltött évek számával.****
Mérés: felnőtt magyar lakosság reprezentatív mintája, spontán beszéd felvétele + iskolában eltöltött évek számának megtudakolása, suksükök megszámolása
Számolás ;) : korrelációs együttható
Konklúzió: nem korrelál, nem utasíthatjuk el a nullhipotézist, a modellünk meggyengült

Generatív nyelvtan példa:
Modell: É. Kiss Katalin Új Magyar Nyelvtan Szintaxis fejezet
Hipotézis: "VP-tagadás esetén a tagadószónak szomszédosnak kell lennie a ragozott igével." (66. o.)
Mérés: É. Kiss Katalin mondatokat generál a fejében található magyar nyelvtannal*****
Számolás: itt egy egyszerű összehasonlítás, nem talál a hipotézissel ellenkező jólformált magyar mondatokat ("kell" -> "nem létezik olyan, hogy nem..." -> egzisztenciális állítás, elég egy ellenpélda)
Konklúzió: a hipotézis megerősödött, a modell nem gyengült meg

Mindent lehet tudományosan vizsgálni, ami a fizikai világra mérhető hatást gyakorol. Persze az irodalomtudomány is élhet ilyen eszközökkel (pl. Petőfi mentális diszpozíciói mérhető hatást gyakoroltak a világra a költeményein keresztül, mérhetünk dolgokat a költeményeivel kapcsolatban és ebből következtethetünk Petőfi diszpozícióira) de szerintem általában nem szokott, vagy igen? (Nem értek hozzá. A posztmodernek tudom, hogy nem mérnek.)

_____
* - csak a félreértés elkerülése végett, valódi véletlenszám-generátor, nem algoritmikus. Egy algoritmust nem igazán lehet befolyásolni, habár lehet h épp az lenne az igazi varázslás :D
** - fogalmam sincs, mennyire találják el, nem tudok ilyen kísérletről :D
*** - igazából nem a hipotézis helyességét, hanem a nullhipotézis (tehát hogy nincs semmilyen hatás) elutasíthatóságát vizsgáljuk, de ez most talán annyira nem lényeges.
**** - Egyébként úgy tudom, nem.
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 15:23 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Pl. egy verselemzésről ugyanúgy mondod meg, hogy 'jó', mint egy biokémia cikkről? Szerintem az előbbi esetben sokkal kevésbé lehet 'objektív' kritériumokat felállítani.


Két dolog van. Egyrészt a természettudomány is spekultív bizonyos esetekben (hogyan született a világegyetem? stb.), másrészt nyilván egy tipikus biokémiai cikk szól arról, h ezeket és ezeket a méréseket végeztük, és ez lett az eredmény. Ezt viszont már szinte mérnöki munka, gyakorlati dolog, nem "tiszta tudomány". De verselemzést is lehet ugyanígy csinálni, és akkor az a kérdés, h mennyiben adekvát egy versben a fonémák megoszlását számolni, kívül van a "tudomány"-on, az már bölcsészet (ahogyan a hogyan született a világegyetem? is).

Quote:
Nem, nekem leginkább az a bajom, hogy preskriptívek és nem deskriptívek, ráadásul azt is igen agresszíven teszik.


Ja, az én bajomnak ez csak egy kis része. Abban pl., h hosszan tudnak bajlódni pl. az ok- és körülményhatározó elkülönítésével, semmi preskripciót nem látok, viszont tudománytalannak tartom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 14:19 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Vagy: mi van a történeti nyelvészettel, ahol nincs lehetőség tesztelésre, de az adatokat nem lehet pusztán számszerűsíteni, hanem esetenként (nagyrészt) interpretálni is kell előtte?

Vagy: a szociolingvisztika szerintem éppen addig nem komoly (az én szóhasználatomban: tudomány), amíg puszta statisztika. Éppen attól lesz komoly, hogy az adatokat értelmezik (ahogyan az adatokat értelmezik).


Ööö, nyilván a puszta számoknak nincs sok teteje, az adatokat értelmezni kell... bocs, ez bennem fel se merült, hogy ne kellene értelmezni (számomra hozzátartozik). Nem azt akarom mondani :o

Quote:
Pl. másképp kell mérni a tudományos, mint a bölcsészeti teljesítményt?


Miért, nem? Pl. egy verselemzésről ugyanúgy mondod meg, hogy 'jó', mint egy biokémia cikkről? Szerintem az előbbi esetben sokkal kevésbé lehet 'objektív' kritériumokat felállítani.

Quote:
ehet, h a hagyományosokkal az a bajunk, h ők "bölcsészek", míg mi "tudósok" vagyunk? (Minden értékítélet nélkül???)


Nem, nekem leginkább az a bajom, hogy preskriptívek és nem deskriptívek, ráadásul azt is igen agresszíven teszik. (Magával a preskriptivizmussal nincs különösebb bajom feltétlenül - pl. ha vannak helyesírási szabványok, az szerintem nem baj. Inkább a hangnemmel.)

Ja, ez a kísérleti régészet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_archaeology


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 15, Thursday, 11:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Mondjuk van pl. kísérleti régészet, habár nem sokat tudok róla, de feltételezem, hogy kísérleteket végeznek...


Éjjel elásnak egy cserepet, másnap egy kolléga megtalálja, aztán röhögnek rajta, h miként interpretálja...

Quote:
Mint angolul a sciences/humanities.


Mit akarsz ezzel mondani? Pl. másképp kell mérni a tudományos, mint a bölcsészeti teljesítményt? És mi teszi a nyelvészetet tudománnyá? Lehet, h a hagyományosokkal az a bajunk, h ők "bölcsészek", míg mi "tudósok" vagyunk? (Minden értékítélet nélkül???)

Vagy: mi van a történeti nyelvészettel, ahol nincs lehetőség tesztelésre, de az adatokat nem lehet pusztán számszerűsíteni, hanem esetenként (nagyrészt) interpretálni is kell előtte?

Vagy: a szociolingvisztika szerintem éppen addig nem komoly (az én szóhasználatomban: tudomány), amíg puszta statisztika. Éppen attól lesz komoly, hogy az adatokat értelmezik (ahogyan az adatokat értelmezik).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 15, Thursday, 7:54 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Oké, de mi számít formális hipotézistesztelésnek? A kísérletek (pl. EEG, előhívási tesztek stb.) igen? Vagy ez hipotézistesztelés, de nem formális? Vagy nem is hipotézistesztelés? Vagy a statisztikai ellenőrzés teszi formálissá? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Ezeket nem tartom tudománynak, hanem bölcsészetnek. (Ez nem leértékelést jelent, egyszerűen más kategória. Mint angolul a sciences/humanities.) Mondjuk van pl. kísérleti régészet, habár nem sokat tudok róla, de feltételezem, hogy kísérleteket végeznek...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 22:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
És akkor az irodalomtudománnyal mi van? Ott tudtommal "túlléptek" a formalizmuson, pedig volt olyan időszak... Vagy a történelemtudomány? A művészettörténet? (és most ne menjünk bele abba, h mennyi "mellébeszélés" van mondjuk a művészettörténetbe, hacsak nem szeretne valaki amellett érvelni, h ezek egyáltalán nem tudományok...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 21:31 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Hát, nekem így elsőre intuitíven az a tudomány, ahol formális hipotézistesztelés vagy valamilyen levezetés zajlik.... A szociolingvisztikában ha pl. van statisztika (nem csak leíró), vagy valami hasonló, akkor az tudomány. Ha nem, akkor tudományelőkészítő tevékenység, ami előbb-utóbb ahhoz vezet, hogy formális hipotéziseket... stb.

hú most nagyon egzakt voltam :irónia:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 13, Tuesday, 6:44 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:

Néha meg szokták különböztetni a puszta szimbolizációt, meg a tényleges formalizálást.


Értem, köszönöm, gondolom nem túl meglepő, hogy én az előbbire gondoltam, nem az utóbbira :)
Most már csak azt nem tudom, hogy prezzey szerint csak az tudományos igényű elmélet, ami az utóbbi értelemben formális?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 18:52 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Hát, szerintem kb. minden tudományos igényű elméleti nyelvészet egyben formális is...


Miben lenne formális a szociolingvisztika? Vagy nem is igazi tuidomány?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 15:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
prezzey wrote:
(Amitől sikítani tudnék, az az, amikor a "formális nyelvészet" kifejezést a "minimalizmus" értelemben használják. Pedig az még sokkal átláthatóbb, hát vagy használ valami formalizmust az elmélet, vagy nem; ha igen, akkor formális. És akkor tökmindegy, hogy minimalizmus vagy teszemazt HPSG. De úgy tűnik, ez nem mindenkinek ilyen egyszerű :shock: )


Jó jó, de mijaza formalizmus? A legtöbb irányzat használ valamilyen ábrázolási rendszert, amivel "formalizálja" a mondandóját, a funkcionálisnak nevezett irányzatok is (ld. a Hudson-féle vonalakat, nyilacskákat és háromszögeket, vagy a kognitív nyelvészet gombócait és nyilait --- tudom tudom, a kognitívok nyilaitól ments meg uram minket :D :D).

Ez már máshol is felmerült, ha jól emléxem, de most nincs időm megkeresni. A formalizmus asszem azt is magában foglalná, vagy inkább: az lenne az értelme, hogy a dolgokat kiszámolhatóvá teszi, így predikciókat lehet tenni a révén. A Kognitív Krumplik nem értem, hogy tesznek kiszámíthatóvá bármit. Elmondod? (Sztem az nem formalizmus, hanem egy (nekem ad hocnak tűnő) reprezentáció.) (Bocsnánat, megin olyanba ütöm, amihez nem értek, de/épp azért világosíts fel.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group