NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 20, Friday, 10:59

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 18, Sunday, 16:15 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
A tipológiai példatárakban mindig azon nyelven szerepel hibás adat, amelyiket ismered.

(Murphy első nyelvi univerzáléja)


És tényleg :lol: :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 18, Sunday, 16:00 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
A tipológiai példatárakban mindig azon nyelven szerepel hibás adat, amelyiket ismered.

(Murphy első nyelvi univerzáléja)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 18, Sunday, 9:43 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
Erős a gyanúm, hogy (időnként) szociológiai faktorok is közrejátszanak abban, hogy mennyire bízunk valaki intuíciójában


Ezzel nem tudok feltétlenül egyetérteni. Én pl. É. Kiss Katalin mondatait nem tartom mindig grammatikusnak, annak ellenére, h őt mint nyelvészt nagyra becsülöm.


Ezzel valszeg nem vagy egyedül, de mégis ezeket a mondatokat használja, én egyébként találtam olyan példamondatot valakitől, amit a környezetemben mindenki egységesen ellenkező előjellel látott el, mint a szerző :) (Mégis úgy tűnik, hogy a szerzőnek senki nem mondta, hogy ezzel a mondattal nem kéne érvelni.)

erik.svoboda wrote:
(Az már igaz, h lehet, h annak ellenére hajlamos vagyok elhinni neki valamit, h a mondatait nem tartom jónak: ez valóban érdekes szociálpszichológiai effektus. Viszont vszleg összefügg azzal, h büntetlenül megtehetem, mert nem azon a terüelten dolgozom, mit ő.)


Ez tényleg érdekes, mert ugyan nem ugynazon a területen dolgozol, de ugyanannyira tudsz magyarul :D


erik.svoboda wrote:
Persze ilyen fenntartásaim csak az anyanyelvem példamondataira vonatkozva lehetnek, és két angol (szuahéli stb.) mondattal kapcsolatban a nyelvi adatok tekintetében is annyak fogok hinni, aki szakmailag meggyőzőbbnek tűnik.


Ez hasonló effektus, mint fent, pedig sajnos nem kizárt, hogy a szuahéli példa tök rossz, mert a szerző félreértett valamit (persze, ha szuaheliológus (??? egyszerűen csak afrikanista?), akkor reménykedhetünk, de ha tipológiai jellegű a munka, és valahonnan átvett példamondatokkal dolgozik, akkor van kockázata a dolognak - de általában akkor is elhisszük:)).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 18, Sunday, 9:22 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Erős a gyanúm, hogy (időnként) szociológiai faktorok is közrejátszanak abban, hogy mennyire bízunk valaki intuíciójában


Ezzel nem tudok feltétlenül egyetérteni. Én pl. É. Kiss Katalin mondatait nem tartom mindig grammatikusnak, annak ellenére, h őt mint nyelvészt nagyra becsülöm. (Az már igaz, h lehet, h annak ellenére hajlamos vagyok elhinni neki valamit, h a mondatait nem tartom jónak: ez valóban érdekes szociálpszichológiai effektus. Viszont vszleg összefügg azzal, h büntetlenül megtehetem, mert nem azon a terüelten dolgozom, mit ő.) Persze ilyen fenntartásaim csak az anyanyelvem példamondataira vonatkozva lehetnek, és két angol (szuahéli stb.) mondattal kapcsolatban a nyelvi adatok tekintetében is annyak fogok hinni, aki szakmailag meggyőzőbbnek tűnik.

Quote:
Persze Chomsky elveti a statisztikát, hogy ilyenkor a performanciahibát mérjük csak, ami esetleges, statisztika nélkül meg elég nehéz kísérletet csinálni*; de hát kö-nyör-göm, a kognitív pszichológiában lépten-nyomon a hibázásokból akarunk visszafelé következtetni, és ott is működik...


Szerintem valamit keversz. Az egyik esetben azt akarjuk megállapítani, mi a helyes, szabályos. A képet zavarja, h a ritka nem feltétlenül helytelen, és -- főként beszélt nyelvi korpuszban -- a hibás sem feltétlenül ritka. A másik esetben viszont van már egy előzetes koncepciód arról, h mi a helyes és mi a helytelen, és a helytelenek típusaiból próbálsz következtetést levonni. (A helyesség termésazetesen grammatikai, és nem nyelvhelyességi értelemben értendő.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 18, Sunday, 9:04 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Viszont nem nagyon hinném, hogy van olyan modell, aminek minden hipotézise tesztelve van íly módon (vagy akár tesztelhető íly módon - vagy akkor az nem is hipotézis?).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 17, Saturday, 20:57 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Meg hát ha valakinek nincs SPSS-e, az egyszerűbb számítások (pl. a khi-négyzet próba) még excelben is megoldhatók :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 17, Saturday, 20:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
prezzey wrote:
Kell lenni olyan ágainak is, amik használhatók valamire :D

Azok a szép hosszú gereblyék! Ha szántani nem is, de gereblyézni minden bizonnyal lehet velük... :twisted:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 17, Saturday, 20:35 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Ööö, itt közben remekül kitárgyaltátok :wink: De akkor ez azt jelenti, hogy a többit, amit leírtam, nem vitatjátok?

(Azt gondolom, itt a fórumon mindenki tudja rólam, hogy szerintem se mérés :wink: Csak azért akartam egy Chomsky-jellegű példát is írni, hogy látszódjon, ők maguk hogyan értelmezik azt, amit csinálnak - pl. ami az ÚMNy hátuljára van nyomtatva, hogy a nyelvészet, mint természettudomány, stb.)

Érdekes amúgy a párhuzam a pszichológiával, az introspekció iránt először mindenki lelkesedett (strukturalizmus, Wundt, Titchener...), de aztán elég hamar hamvába holt a dolog. Ellenreakcióként jött a hardcore behaviorizmus, és később még azt is úgy kellett visszaerőszakolni a tudományba, hogy az ember fejében reprezentációk lehetnek (kognitív forradalom)... stb. (Ami részben Chomskynak köszönhetően sikerült, hát ez milyen már? :lol: )

Amúgy kb. ugyanezek a problémák voltak a pszichológiai strukturalizmusban is, pl. az embereknek valahogy véletlenül olyan ööö, introspektumai (van ilyen szó?) lettek, mint a szaktekintélyeknek, de amúgy tök összevissza voltak, naiv vsz-eknek másmilyenek voltak, mint a szakembereknek stb. Azért azt nem hinném, hogy a transzformációs-generatív nyelvészet kihal Chomsky halálával, mint a strukturalizmus Wundtéval, annál nekem életképesebbnek tűnik, de főleg azért, mert már annyira differenciálódott. Kell lenni olyan ágainak is, amik használhatók valamire :D (persze logikailag nem feltétlenül, de szerintem a gyakorlatban azért vannak ilyenek.)

Szerintem a megoldás is az, mint a pszichológiában volt, hogy nem a kutató (vagy az előzetesen kiképzett vsz) introspekciójára, hanem a naiv vsz-ek viselkedéses produktumaira kell alapozni és abból visszakövetkeztetni.... csinálnak is ilyeneket (pl. a korpusznyelvészet javarészt erről szól, meg a pszicholingvisztika, stb.) és szerintem ez elvben nem inkompatibilis azzal, hogy transzformációs-generatív modelleket használunk, csak a gyakorlatban ritkán fordul elő a kettő együtt. (Persze Chomsky elveti a statisztikát, hogy ilyenkor a performanciahibát mérjük csak, ami esetleges, statisztika nélkül meg elég nehéz kísérletet csinálni*; de hát kö-nyör-göm, a kognitív pszichológiában lépten-nyomon a hibázásokból akarunk visszafelé következtetni, és ott is működik... persze lehet azt mondani, hogy a beszédtanulás különleges valamilyen szempontból, de akkor azt nem árt bizonyítani.)

__________
* Én már láttam olyan chomskysta nyelvelsajátítás cikket - kötetből -, amiben csak leíró statisztika volt, statisztikai hipotézistesztelés nem. Ez valami egészen érdekes hibrid. (Összehasonlításképp: pszichológia szakon már a BA szinten se lehet empirikus dolgozatot megírni az utóbbi nélkül, legalábbis az ELTE-n explicit követelmény.) Amúgy ezt akartam elsütni a másik topicban az ábrák mágikus erejére, ugyanis a cikk a következőt tartalmazza (többek között): szép grafikonok, és "jól látható, hogy U alakúak". Nos. 1. már ránézésre sem U alakúak :lol: (ezért szeretném majd bescannelni, ha Győrben leszek; nagyon tanulságos!!) 2. azért van a statisztikai hipotézistesztelés kitalálva, hogy explicite meg lehessen mondani, tényleg U alakúak-e, vagy csak úgy tűnik. (SPSS-ben kb. 2 menüpont kiválasztása, eredményül kapott számok értelmezése :P A cikk az utóbbi 10 év termése, szóval nem lehet azt mondani, hogy még nem volt meg egy görbeillesztéshez a hardver...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 17, Saturday, 7:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Tebe wrote:
varasdi wrote:
és ez meg pecsételi az (egyébként hibátlan) elmélet sorsát is.


Asszem az "egyébként hibátlan" kitétel is elég sokak intuíciójával ellentétes :D


Akkor nem gondolták át a dolgot :) Az, hogy "hibátlan" nem azt jelenti, hogy "hasznos" vagy "érdekes", csak azt, hogy nincs benne hiba. Ennyi.


A kritikái azért elég konkrét hibákra is szoktak utalni, bár mivel nem értek hozzá, általában nem tudom megítélni, hogy mennyire helytállóak, és magam végképp nem fogalmaznék meg ilyeneket.
Max. a szerzők intuíciójával vitatkoznék helyenként, de ezzel vissza is tértünk az előző kérdéshez :).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 21:25 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
varasdi wrote:
és ez meg pecsételi az (egyébként hibátlan) elmélet sorsát is.


Asszem az "egyébként hibátlan" kitétel is elég sokak intuíciójával ellentétes :D


Akkor nem gondolták át a dolgot :) Az, hogy "hibátlan" nem azt jelenti, hogy "hasznos" vagy "érdekes", csak azt, hogy nincs benne hiba. Ennyi.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 20:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
és ez meg pecsételi az (egyébként hibátlan) elmélet sorsát is.


Asszem az "egyébként hibátlan" kitétel is elég sokak intuíciójával ellentétes :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 20:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Erős a gyanúm, hogy (időnként) szociológiai faktorok is közrejátszanak abban, hogy mennyire bízunk valaki intuíciójában :? A kérdés talán nem is annyira az, hogy az adatok valójában a szerző intuícóját tükrözik-e, hanem hogy ez az intuíció mennyire vág össze másokéval, azaz mennyire elfogadhatók, mint "a nyelvről" szóló valamik.


Pontosan erről van szó, csak ezt nem írtam le ilyen expliciten. Az olyan tudományokban mint a chomskyánus elméleti nyelvészet, ami végső soron az egyéni intuícióra alapoz, a többiek egyetértése nyomja a legtöbbet a latban egy elmélet elfogadásakor. Azt nem mondhatják, hogy a szerző intuíciója hibás --- mert ezt nem tudják eldönteni, mivel mindenkinek csak a saját intuícióihoz van privát közvetlen hozzáférése --- de azt igen, hogy egyszerűen érdektelen, és ez meg pecsételi az (egyébként hibátlan) elmélet sorsát is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 19:09 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Varasdi,

Teljesen igazad van, ez valóban két külön dolog, viszont nem vagyunk ellentmondásban. "Bármi" alatt arra gondoltam, hogy valaki érezheti tökéletesen teszteltnek a hipotézisét annak ellenére, hogy az tetszőleges számú más beszélő számára kontraintuitív, mivel nem lehet minden intuíció mellé egy közlekedési rendőrt állítani :) Más szóval, ha az adatok nem férhetőek hozzá interszubjektív módon, annak következménye lehet, hogy a legváratlanabb vagy "rossznak tűnő" hipotézisek is beigazolódhatnak (elvben).

Quote:
A gyakorlatban azonban egy introspektív adatokra építő elmélet addig érdekes, amíg az adatok, amikről beszámol, a hasonló területen dolgozók egyetértésére találnak. Ebben az esetben ugyanis az adat kvázi interszubjektív lesz, mert bár azt továbbra sem lehet ellenőrizni, hogy a szerzőnek valóban ezek az intuíciói vannak-e meg, a kérdés lényegtelenné válik, hiszen a tudományos közösség elég nagy része elfogadja az adatok érvényességét és relevanciáját a modell tekintetében.


Ezzel egyetértek, bár nem vagyok benne biztos, hogy ez a szűrő minden körülmények között jól működik. Erős a gyanúm, hogy (időnként) szociológiai faktorok is közrejátszanak abban, hogy mennyire bízunk valaki intuíciójában :? A kérdés talán nem is annyira az, hogy az adatok valójában a szerző intuícóját tükrözik-e, hanem hogy ez az intuíció mennyire vág össze másokéval, azaz mennyire elfogadhatók, mint "a nyelvről" szóló valamik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 18:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Igen, nekem is hasonló jellegű kételyeim vannak. Ha az introspekciót elfogadjuk formális hipotézistesztelésnek, akkor lényegében minden hipotézis beigazolódhat - legalább a szerző fejében :)


Szerintem logikai hiba itt összekeverni két dolgot. Az egyik az, hogy vajon az adatok interszubjektív módon hozzáférhetőek-e vagy sem. A fizikai mérés esetében elvárható, hogy így legyen, az intució által szolgáltatott adatoknál ez lehetetlen. Mivel az interszubjektív ellenőrizhetőség az empirikus tudományokban alapfeltétel, az introspektív intuícióra mint adatforrásra alapozó modellépítés módszertanilag hátrányban tűnik lenni. A másik dolog a hipotézis és az adatok viszonyára vonatkozik --- alátámasztja-e, közömbös-e, vagy cáfolja-e az adat a hipotézist---, és ez önmagában nem kapcsolódik az adat forrásának kérdéséhez. Ilyen értelemben az introspekcióra építő modellalkotás sem implikálja, hogy "lényegében minden hipotézis beigazolódhat", még a szerző fejében sem, bár az interszubjektív ellenőrizhetőség kizárásával egy fontos visszacsatolási mechanizmus elveszik. A gyakorlatban azonban egy introspektív adatokra építő elmélet addig érdekes, amíg az adatok, amikről beszámol, a hasonló területen dolgozók egyetértésére találnak. Ebben az esetben ugyanis az adat kvázi interszubjektív lesz, mert bár azt továbbra sem lehet ellenőrizni, hogy a szerzőnek valóban ezek az intuíciói vannak-e meg, a kérdés lényegtelenné válik, hiszen a tudományos közösség elég nagy része elfogadja az adatok érvényességét és relevanciáját a modell tekintetében.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 16, Friday, 17:46 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Igen, nekem is hasonló jellegű kételyeim vannak. Ha az introspekciót elfogadjuk formális hipotézistesztelésnek, akkor lényegében minden hipotézis beigazolódhat - legalább a szerző fejében :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group