NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 7:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 17:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
kalman wrote:
Hát igen, de az ismerősömet a "hivatalos" (az iskolában tanítandó) álláspont érdekelte.
Ilyen álláspont nincs. A könyvek különböznek, nem mind a MG alapján íródtak (pl. az Antalné--Raátz). Az idézett probléma nem része hagyományosan a gimnáziumi (ált. iskolai) nyelvtani problémáknak. Egyszerűen elkerülik ezeket a szerkezeteket. Ha valaki mégis akar ezzel foglalkozni, akkor szerintem nyilván azért teszi, hogy megértesse a kis nebulókkal, hogy a nyelvleírás hagyományos módja milyen ellentmondásokat rejt, hogy a dolgok nem fekete-fehérek stb.

Szóval az ismerősnek először azt kéne eldöntenie, mi a célja azzal, ha ezeket előszedi (dönthet úgy, hogy nem), és utána kéne eldöntenie (a cél alapján), hogy mit kezd vele az órán, és ő mit is mond róla. (Azt is lehet, hogy ő nem is mond róla semmit!) Tök nagy szabadság van ebben, és ez teljesen jó dolog. Miért kell ettől megijedni?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 17:09 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Azt hittem, kalman, hogy ezt komolyan gondoltad a topiknyitódban:
Quote:
És mellékesen itt is felmerül az a kérdés, amit a tárgyi összetételeknél kérdeztem, hogy honnan tudjuk, hogy a napsütötte összetétel, viszont a Géza sütötte meg szószerkezet???
Mert én erre válaszoltam, ha későn is. (Bocs, nem működnek a kódok nálam.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 8:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Van nekem egy régi cikkem ebben a témában, amely igyekszik némi rendet teremteni az összetételek kérdésében is, de a fővonala nem erről szól:
Hát igen, de az ismerősömet a "hivatalos" (az iskolában tanítandó) álláspont érdekelte.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 16, Friday, 14:49 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Van nekem egy régi cikkem ebben a témában, amely igyekszik némi rendet teremteni az összetételek kérdésében is, de a fővonala nem erről szól:
"On the role of the agreement morpheme in Hungarian," Acta Linguistica Hungarica 36. (1986), 109-120.

Meg Nádasdi Péternek egy újabb, velem is vitázó cike a LingDok 5.-ben:
http://primus.arts.u-szeged.hu/nydi/lin ... asdi_p.pdf

Deméről pedig Telegdi Zsigmond írta a legjobb kritikát az NyK 1992-es (?) évfolyamában. Újraközölve a tavaly kiadott kétkötetes Telegdi összes műveiben


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 22:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
a kalman-félét hol lehet megnézni?
Egyelőre sehol (csak a kipróbáló tanárok és a gyerekeik láthatják), de reméljük, a 2009/10-es tanévre már megjelenik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 22:14 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kalman wrote:
Demét nem tanítják (bár a Zsolnay-féle nyelvtan a Deme-féléből van, de az ismerősöm nem ilyen iskolában tanít).


Ja, amúgy szerintem Demét se lehet az iskolában tanítani, csakúgy mint generatív nyelvészetet. Egyáltalán: az iskolában nem nyelvészetet kell tanítani, hanem nyelvet. Mármint hogy nyelvi műveltséget (nem a szónak a nyelvművelősös értelmében). De a véleményem az, hogy még talán a Deme-féléből lehetne vmi jót csinálni. A Zsolnay-féle szerintem rosszul butítja le a Deme-félét. Apropó: a kalman-félét hol lehet megnézni?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 22:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
kalman wrote:
a hagyományos mondattan, amelyik amúgy nem szerkezetekre bontja a mondatot


Ez nem teljesen igaz, mer Demének vannak olyan írásai, sőt asszem egész kidolgozott, hagyományos alapú "elmélete",
Bocs, azt hittem, a kontextusból világos, hogy az iskolai, az iskolákban tanított nyelvtanokra gondoltam. Demét nem tanítják (bár a Zsolnay-féle nyelvtan a Deme-féléből van, de az ismerősöm nem ilyen iskolában tanít).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 21:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
fejes.lászló wrote:
Nem értem, mit kell ezen gondolkozni.
Az illetőnek tanítania kell ezt. Ez praktikus kérdés, szépelgésnek, fanyalgásnak nincs helye. :)


Sosem értettem, hogyan lehet valakinek lelkiismerete tanítani, pláne számonkérni olyan dolgokat, amiket ő maga sem ért.


kalman wrote:
fejes.lászló wrote:
Nyilván úgy képzelik, hogy egy mondatból keletkeztek, és ebben a mondatban az előtag alany volt. A korai genratív grammatika egyfajta előzménye. Nyilván látjuk, hogy téves, miért kéne azon törni a fejünket, hogy miképp lehetne kevésbé téves?
De ez, hogy "egy mondatból keletkeztek" mind a kettőre igaz (az összetételre is meg a szerkezetre is), nem? Én azt kérdeztem, mi a különbség. Továbbá hogy mi van azzal, h a mondatban így két alany tud lenni, ha nem összetételnek vesszük vmelyiket???


Nem szerintem egyikre sem igaz (sem úgy, ahogy a hagyományosok képzelik, sem úgy, ahogy a generatívok képzelték). Persze felállíthatunk olyan modelleket, amelyekben úgy képzeljük, hogy egyik szerkezet a másiokból keletkezettt, de legyünk vele tisztában, h ez csak egy modell. Viszont ezeknél a szerkezeteknél nagyon nem is célszerű így modellezni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 21:01 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kalman wrote:
a hagyományos mondattan, amelyik amúgy nem szerkezetekre bontja a mondatot


Ez nem teljesen igaz, mer Demének vannak olyan írásai, sőt asszem egész kidolgozott, hagyományos alapú "elmélete", amelyekben szerkezetekre bontja a mondatot. Kár, hogy nem azt tanítják inkább az iskolában...

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 20:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Közben molnarcili révén megtudtam, hogy mi a hivatalos álláspont az alanyos szókapcsolatokról (amikor nem a ragozott állítmánynak az alanyáról van szó). Röviden: az derült ki, hogy a hagyományos mondattan, amelyik amúgy nem szerkezetekre bontja a mondatot (szemben pl. a közvetlen összetevős nyelvtannal), tehát pl. a névelő + melléknév + névszó + esetrag alakulatot nem egyetlen egységként kezeli, névszói szerkezetként, tehát ennek ellenére a Géza sütötte kenyér esetében a Gézát szerkezetszintű alanynak hívja, szemben a mondatszintű alannyal (ami szerintük itt a kenyér). Természetesen ugyanígy más szerkezetszintű bővítmények is vannak, főleg az igenevek mellett. (Ja, és képzeljétek, a sütötte szófaja igei igenév!)
Mondanom se kell, ha a Géza sütötte összetett szó lenne, mint a dércsípte vagy a hólepte, akkor ők egyszerű jelzők lennének, semmi szerkezetszintű akármi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 17:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
Az egyik legnagyobb baja a magyar oktatásnak (szándékosan nem közoktatást írtam, mert a felsőoktatásban szerintem ez még inkább így van): a tekintélyelvűség.
Biztos, hogy magyar oktatást akartál írni? Nem magyar társadalmat? :(
lucas.shell wrote:
vitattassa meg a gyerekekkel, hogy milyennek kellene lennie (hogyan kezelnék pl. ezt a problémát?), milyen szabályozást javasolnának.
Egy normál magyar iskolában (ahol nem kompetencia-alapú tananyagot használnak) egy ilyen feladattal a gyerekek nem tudnának mit kezdeni. Nem is értenék. Ellentmondást látnának aközött, h "szabályozás" és aközött, h "ők javasolnának".
lucas.shell wrote:
(Arra is gondolhatnánk esetleg ugye, hogy a gyerekek véleményét megkérdezzük a helyesírásról. Vagy ez má túl haladó szellemű?)
Igen, túl.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 17:01 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kalman wrote:
Azt a reakciót kaptam, hogy ezekkel a gyerekekkel, akik 10-11 évet már ebben a közoktatásban töltöttek, ezt nem lehet megcsinálni. Azt várják, hogy a tanár mondja meg a tutit. Ezt válaszolta.


Ez borzasztó. Az egyik legnagyobb baja a magyar oktatásnak (szándékosan nem közoktatást írtam, mert a felsőoktatásban szerintem ez még inkább így van): a tekintélyelvűség. És ez, sajna, nem is tananyagfüggő. De siránkozás helyett egy ötlet: mondja azt, hogy épp most jöttek rá, hogy nem jó a mostani szabályzat :twisted: , és vitattassa meg a gyerekekkel, hogy milyennek kellene lennie (hogyan kezelnék pl. ezt a problémát?), milyen szabályozást javasolnának. (Arra is gondolhatnánk esetleg ugye, hogy a gyerekek véleményét megkérdezzük a helyesírásról. Vagy ez má túl haladó szellemű?)

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 0:50 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Egy szép mai magyar nyelvi példa alanyos szerkezetre (persze a MGr. szerint sem csak határozói, hanem igei igenévnek is lehet alanya):
Bika rugaszkodván kötél szakadt vala.

A traktor szántotta és a hóborította között még a helyesírás szerint is csak a hagyomány a különbség. Szóval bizonyos alanyos alakulatokat egybeírunk, ezek összetételek, másokat külön, ezek szintagmák.

(Ez nem az én véleményem, hanem a két citált szakirodalomé.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 23:59 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
Azt várják, hogy a tanár mondja meg a tutit.
:(


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 23:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
Mi lenne, ha azt mondaná az ismerősöd:
Próbálom rávenni, h szálljon be személyesen, maj meglátjuk, hajlandó-e.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 20 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group