NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:49

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 21:14 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
kamperg wrote:
hogy két konsztrént renkingolható így is, meg úgy is (imádom ezt a mondatot :roll: )

nekem csak igy jo: renkolhato; oreg vagyok?


raftingol, kempingezik, bólingozik; én ilyesmiket is hallottam már mai fiataloktól :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 21:04 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
szigetva wrote:
nekem csak igy jo: renkolhato; oreg vagyok?


Nem is, én mondtam rosszul, elismerem, és szégyellem magam. Mindenféle hülye újításokkal zilálom itt a nyelvet. De direkt csinálom. :twisted:

Én meg különben azon gondolkodtam, hogy nekem ez renkingel vagy renkingol, és a szabad váltakozás mellett dönötöttem. De lásd fent.

Kissé offtopikok lettünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 20:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kamperg wrote:
hogy két konsztrént renkingolható így is, meg úgy is (imádom ezt a mondatot :roll: )

nekem csak igy jo: renkolhato; oreg vagyok?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 20:27 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
iandras wrote:
gondolom a Napközben című műsorban alakot nem nagyon lehet versenyeztetni a Napközbennel és a Napközbenbennel, pedig intuitíve ez lenne célszerű.


Egyetértek, a Napközben-Napközbenben vs. Napközben című műsorban egyáltalán nem is szintaktikai kérdés, egészen más inputból indulnak ki. Lehet őket egymással versenyeztetni éppen, de az már inkább pragmatika, asszem, és egészen más megközelítést kíván. Olyasmit, amit írsz, szerintem is jól gondolod.

A Napköben vs. Napközbenben már érdekesebb, ezt valóban neki lehetne állni OT-vel trükkölni, de hát a szabad váltakozás nemigen okoz gondot, simán lehet mondani, hogy két konsztrént renkingolható így is, meg úgy is (imádom ezt a mondatot :roll: )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 16:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Szerintem nagyon jó nyomon jársz.

Quote:
És miért van az, hogy esetleg valaki mindkét alakot rossznak ítéli, és inkább parafrázissal él (Napközben című műsor)? Biztos van valami válasza erre az elméletnek, de gondolom a Napközben című műsorban alakot nem nagyon lehet versenyeztetni a Napközbennel és a Napközbenbennel,


Az "a Napközben című műsorban" szintén hátrányos, mert terjengős.

Quote:
miért van az, hogy esetleg valaki hol az egyiket, hol a másikat választja?


Mert az adott kommunikációs helyzetben ezt vagy azt ítéli jobbnak. Különben ne csodálkozz ezen, egészen természetes, hogy a nyelvben ugyanazt hol így, hol úgy fejezzük ki, kezdve a fonetikai realizációktól egészen a szövegépítésig bezárólag. Szerintem abszolút nem ködös a dolog, kb. úgy működünk, ahogy leírod. És nem úgy, mint egy húsdaráló vagy egy transzformátor, ahol egyértelmű és kizárólagos outputja van egy inputnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 11:37 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
fejes wrote:
iandras wrote:
de ugyanígy azt is kétségbe vonja, hogy univerzális constraintek sajátos sorbarendezéseként kellene egy adott nyelvet megragadnunk


Miért? Szerintem itt pont arról van szó, hogy egyik megoldás sem igazán jó, és a körülmények (meg a szubjektív ízlés) döntik el, hogy melyiket választjuk.


Jogos, csak ez már egy nagyon relativizált Optimalitáselmélet lenne (körülmények, szubjektív ízlés). Egy megközelítő megoldás végülis lehetséges: egyrészt lenne egy Input-Output faithfulness constraint, MAX-IO, amely azt akarja, hogy minden Input-beli szegmentumnak legyen Output-beli megfelelője (Napközbenben), másrészt meg egy markedness constraint, amit már javasoltatok is, *Reduplikáció, amely tiltja, hogy azonos morfémák kövessék egymást (Napközben). Hogy végül melyik alakot választjuk, az pedig attól függene, melyik constraint dominálja a másikat.

Csak miért van az, hogy esetleg valaki hol az egyiket, hol a másikat választja? És miért van az, hogy esetleg valaki mindkét alakot rossznak ítéli, és inkább parafrázissal él (Napközben című műsor)? Biztos van valami válasza erre az elméletnek, de gondolom a Napközben című műsorban alakot nem nagyon lehet versenyeztetni a Napközbennel és a Napközbenbennel, pedig intuitíve ez lenne célszerű. Vagy legalábbis egy asszociatív viszonyt kellene feltételezni különböző Inputok között, és az egész rendszert egy ilyen konnekcionista modellbe ágyazni.

De így meg az egész elég ködössé válna, és valami olyasmit kéne mondani, hogy Input = "nagyjából ezt a gondolatot akarom kifejezni", Candidate set = "ezt a gondolatot nagyjából ilyen és ilyen módokon fejezheted ki", Eval = "rendezd sorba a constraintjeidet, de máskor, más körülmények között szubjektív ízlésed alapján más sorrendet is felállíthatsz; a kiértékelés végén mondd ki az optimális alakot vagy kezdj egy új ciklust egy másik Input-beli alakkal, hátha az jobban tetszik"...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 0:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
szigetva wrote:
Nem jut eszembe olyan (remélem, mert nincs is), amikor metanyelvileg ige szerepet venne fel valami.


Ilyen vszleg tényleg nincs, de igei toldalékolékolás lehet hasonló, mint az esetragozás: pl. valaki eszekezik 'gyakran eszek-et mond', polgározik stb.

Nekem egyébként a Az Iphigenia Auliszbanban van egy gonosz boszorkany tök jó, és szívesebben mondom, hogy Megjelent az A gyűrűk ura (ha mondom is, hogy megjelent a gyűrűk ura, nagyon bántja a szemem, hogy Megjelent A gyűrűk ura.

iandras wrote:
de ugyanígy azt is kétségbe vonja, hogy univerzális constraintek sajátos sorbarendezéseként kellene egy adott nyelvet megragadnunk


Miért? Szerintem itt pont arról van szó, hogy egyik megoldás sem igazán jó, és a körülmények (meg a szubjektív ízlés) döntik el, hogy melyiket választjuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 20, Thursday, 13:10 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
Szerintem a metanyelvi toldalékolás kérdése (illetve a rá adható ésszerű válaszok halmaza) tipikusan azt cáfolja, hogy a nyelv egyfaja "generátor" (Chomsky-féle vonal), de ugyanígy azt is kétségbe vonja, hogy univerzális constraintek sajátos sorbarendezéseként kellene egy adott nyelvet megragadnunk (Optimalitáselmélet). Az, hogy a Napközben vagy a Napközbenben alakot használjuk-e, elsősorban nyelvi viselkedés, nyelvi divat, nyelvi etikett kérdése: a nyelv felkínál bizonyos lehetőségeket, mintákat, de hogy ezek közül melyiket (illetve mikor melyiket) választjuk, azt majdnem lehetetlen formálisan leírni vagy megjósolni. Ha vicces akarok lenni, azt mondom, hogy Napközbenben és közben esetleg intonációval vagy másképp jelzem, hogy ez így elég hülyén hangzott. Mondhatom azt is, hogy Napközben, az inessivus dupla funkcionális terhelésével, de ez bizonyos esetekben kétértelműséghez vezet, mivel nem definiálja egyértelműen a műsor nevét ("Napköz" vagy Napközben?). "Napköz" persze nincs, de mi van, ha a "Friends" című szappanoperát "Barátok"-nak fordítják, és XY nem tud dönteni a Barátok és a Barátok közt (közt), hogy melyiket szereti jobban.
Szóval vannak a nyelv által adott (és persze bizonyos fokig korlátozott) lehetőségek, meg vannak általános elvek, mint az "egyértelműségre törekvés", de ilyen erővel lehet egy "jó hangzásra való törekvés" jellegű maxima is, ad absurdum a "légy stílusos" parancsa, és ki tudja, hol a határ? A Napközben-példához visszatérve: itt szerintem egyik sem "tökéletes" vagy "optimális" megoldás: az egyik funkcionálisan előnytelen, a másik körülményes és "rosszul hangzik", bárhogyan definiáljuk is a nyelvi esztétikum fogalmát. Én maradnék a Napközben című műsornál, de ez attól is függ, milyen társaságban vagyok -- létezik erre formális nyelvészeti modell?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 4, Tuesday, 10:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Most hallottam a radioban: ,,Tegnap a Napkozbenben hallottam.''


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 13:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Valoszinuleg telleg azt kell mondanunk, hogy minden lehet fonev. Sot, a *reduplikacio szabaly se mindig jon be: jonapotot koszont. Persze az is lehet, hogy a jonapot nem is targyragra vegzodik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 13:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Csak ket ervecske, h szerintem miert nem szerencses ezekben az esetekben spec. nyelvi (metanyelvi, v. barmi) hasznalatrol beszelni.


1. Altalaban modszertanilag aggalyos, hogy ha egy jelenseg nem illik bele az elkepzeleseinkbe/elmeletunkbe, akkor raaggasztunk egy belyeget, es ezzel kivesszuk a leirando jelensegek korebol. Ha ezt most csak azert tennenk, hogy megmagyarazzuk, h miert lehet egy iget/ragozott fonevet fonevi tokent (ujra)toldalekolni, es nincs semmi mas tesztunk a "metanyelviseg" eldontesere, akkor ne tegyuk. Ikabb mondjuk ki, h bizonyos beszedhelyzetekben minden megnyilatkozasreszlet lehet fonevi to.

2. Vannak olyan "nyelvtani szabalyossagok", amelyek mintha a cimek idezesenel is elojonnenek. Pl. ilyen az azonos morfemak v. a nevelok egymasutani alkalmazasanak kerulese. Pl.

Az Iphigenia Auliszban(*-ban) van egy gonosz boszorkany. :wink:
A Viragot Algernonnak(*-nak) a kedves boszorkanya.
Kafkának *a A perében van egy josagos boszorkany.
stb.

Ha ez igy van, akkor ez duplikacios problemahoz vezet: ezeknek a szabalyoknak vagy szuperstatuszt kell tulajdonitani (azaz par excellence mindket "nyelvtan"-ban fennallnak), vagy ez a szituacio tok veletlen. Nekem egyik lehetoseg sem igazan tetszik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 10:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nem tudom. Nekem a Bejött és dobott egy laza ,,heló''-VAL KIFEJEZETT KÖSZÖNÉST csak azért idétlen, mert a stílusok nem illenek össze. Gondolom a Bejött és dobott egy laza KÖSZÖNÉST neked se rossz. (Nem vitatkozni akarok, csak gondolkozom.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 10:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Lehet, hogy nagyon nagyot tévedek, de én azt hiszem, mégsem egészen ugyanolyan a két eset:

Világos, hogy a "metanyelvi toldalékolás" esetében mindig egy nyelvi elemről beszélünk:

Hozzátok el a "Vakáció a halott utcában" CÍMŰ könyveiteket.

Ragozzátok el az "eszik" IGÉT.

Míg a köszönönések, beszédaktusok esetében ezt nem lehet így mondani:

*Bejött és dobott egy laza heló KÖSZÖNÉST / INDULATSZÓT / INTERAKCIÓS MONDATSZÓT.

[Egyáltalán nem szeretnék abba hibába esni, amibe a hagyományos nyelvtan sokszor, hogy találomra egésztgetek ki mondatokat. Úgyhogy mondjátok, ha értelmetlen ez a "teszt"! Csak próbáltam megindolokni, hogy miért gondoltam különbözőnek a két esetet.]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 10:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem ha az ,,eszik''-et metanyelvi, akkor a helót is az, hiszen mindkét esetben egy nyelvi elemről beszélünk. Ugyanígy metanyelvi bárminek a címe, amikoris egy zárómorféma (rag) után még jelek is jöhetnek: hozzátok el a ,,Vakáció a halott utcában''-jaitokat. Persze nem kell ezeket a dolgokat metanyelvinek mondanunk, de akkor meg oda jutunk, hogy bármi lehet főnév. Ez nyilván összefügg azzal, hogy tényleg bármi lehet főnév, míg -- sok nyelvben -- az igéket meg kell jelölni. Nem jut eszembe olyan (remélem, mert nincs is), amikor metanyelvileg ige szerepet venne fel valami.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Metanyelvi toldalékolás?
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 9:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Egy másik topikban (http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=59) fölmerült a "metanyelvi toldalékolás" kérdése. Ezzel kapcsolatban lenne egy kérdésem:

Világos számomra, hogy a

Ragozd el az "eszik"-et!

mondatban miért beszélünk metanyelvi használatról. De korántsem ennyire világos számomra, hogy a

Géza bejött és dobott egy laza helót.

mondatban is "metanyelvi használatról" van-e szó.

Miért érdekes ez? Mert a MG a heló-t és még a többi köszönéseket az interakciós mondatszók között tárgyalja (MG. 292-295. o.). Itt az egyik definíciós kritérium, hogy ezek a nyelvi elemek nem vehetnek fel inflexiós toldalékokat.
Kérdésem tehát: a fenti példában mi a helyzet az interakciós mondatszónak minősülő heló toldalékolásával? Metanyelvi használat ez? Vagy szófajváltás történik, és a heló itt főnév?

//Onnan jutott ez eszembe, hogy az egyetemen egy nyelvtanos módszertani órán került elő a probléma egy kicsit súlyosabb változatban: Az iskolai könyv, ami alapján dolgotunk indulatszónak minősítette a hasonló elemeket, és azokat úgy definiálta, hogy nem toldalékolhatók! A témát egyébként, ha jól emlékszem, 5. osztályosokkal kellett volna megértetni...//


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group